Rusko a Bielorusko správne predpokladajú, že ak nezvládneme situáciu na našich hraniciach, krajná pravica zvíťazí v národných aj európskych voľbách. To má potenciál rozbiť Európsku úniu zvnútra, hovorí RADOSLAW SIKORSKI, poľský minister zahraničných vecí.
Rozhovor je súčasťou projektu Eastern Frontier Initiative (TEFI), zverejnený bol v denníku Gazeta Wyborcza.
V rozhovore sa dočítate aj:
- o krokoch Ruska v Baltskom mori,
- odkedy Putin vedie vojnu proti Západu,
- prečo Poľsko posilňuje svoju východnú hranicu,
- koho Poliaci chcú na poste lídra Európskej únie,
- aké výzvy čakajú po voľbách Európsku úniu.
Rusko nedávno oznámilo, že plánuje prekresliť svoje hranice v Baltskom mori. Zdá sa, že sa to už začalo na hranici s Estónskom, keďže ruské služby odstránili bóju na rieke Narva. Ako budú NATO a Európska únia reagovať na túto provokáciu?
Neustále preverujeme fakty, chceme si byť istí tým, čo presne sa deje.
Koryto rieky prechádza neustálymi zmenami, v dôsledku čoho treba prispôsobiť plavebné trasy alebo zodpovedajúcim spôsobom korigovať priebeh hranice. Tento problém poznáme, pretože poľsko-nemecká hranica vedie aj po rieke Odra.
Nebol by som však prekvapený, keby Vladimir Putin provokoval malú krajinu NATO s úmyslom zasiať medzi jej občanov zmätok a strach. Pozrime sa na veľkosť a rozsah akcií, o ktorých Rusi stručne informovali na internete.
Vo všeobecnosti sa pozícia Ruska v Pobaltí od invázie na Ukrajinu zhoršila. Fínsko a Švédsko vstúpili do NATO a posilňujú sa vojenské sily na strategicky významnom ostrove Gotland. Oznámenie Ruska môže byť prejavom slabosti a pretrvávajúcej paniky.
Napriek tomu je ruská baltská flotila zostáva nenarušená.
Áno, ale my sme schopní urobiť s ňou to, čo Ukrajinci urobili s ruskou Čiernomorskou flotilou.
Pred niekoľkými dňami Putin pricestoval do Minska, aby dohliadol na začatie spoločných rusko-bieloruských jadrových cvičení. Mala by byť Európa znepokojená?
Rusko už v uplynulých rokoch zmodernizovalo svoje rakety s jadrovými hlavicami a zásoby bojových hlavíc, ktoré sa nachádzajú v exkláve Kalinigrad. Z nášho pohľadu sa nič nemení. Rusi sa nám vyhrážali, že nás zničia jadrovými zbraňami, ešte keď som rokoval s USA o zriadení prvkov protiraketového štítu v Poľsku. Robili to tak často, že som musel otvorene apelovať na ruských generálov, aby sa nám nevyhrážali jadrovými zbraňami častejšie ako raz za štvrťrok. Vtedy na chvíľu prestali.
Jadrové zbrane sú pre Putina úplne poslednou možnosťou. Nezabúdajme však, že ruská armáda jednoducho nie je vybavená na boj v rádioaktívne zamorenom teréne. Hrozba použitia jadrových zbraní so sebou nesie mnoho takýchto zložitých dôsledkov. Preto by sme sa nemali dať zastrašiť ruskými hrozbami.
Myslíte si v tejto súvislosti, že by si Poľsko malo zaobstarať vlastný jadrový arzenál?
Poľsko ratifikovalo Zmluvu o nešírení jadrových zbraní. A má v úmysle dodržiavať jej ustanovenia.
A čo vstup do programu zdieľania jadrových zbraní NATO?
Čím menej sa o tom hovorí na verejnosti, tým lepšie.
Takže prebiehajú rokovania?
Nie. A okrem toho, byť súčasťou tohto programu NATO neznamená, že človek získa operačnú kontrolu nad jadrovými zbraňami. Zdieľajú sa len prostriedky na ich dodávku. Je to ako s poštárom, ktorý dostane šek na milión dolárov. To z neho nerobí milionára, však?
Poľská vláda spustila komisiu, ktorej úlohou je vyšetriť neprimeraný ruský vplyv. Čím sa to líši od komisie zriadenej v rámci takzvaného lex Tusk, ktorú strana Právo a spravodlivosť (PiS) zriadila krátko pred poľskými národnými voľbami na účely politickej pomsty?
Rozdiel je zásadný. Protiústavná komisia zriadená stranou PiS mala právomoc zakázať ľuďom vstup do politiky. Vo svojej podstate to mala byť politická komisia s právomocami prokuratúry aj súdu. Naproti tomu komisia zriadená našou vládou je len poradným orgánom ministra spravodlivosti. Bude preverovať minulé prípady, sledovať novinársku investigatívu a vydávať odporúčania ministrovi spravodlivosti, čím by mala prokuratúra zaoberať. A to je všetko.
Všetko sa bude odohrávať za zatvorenými dverami, bez kamier, a nikto nebude vylúčený z verejnej funkcie.
Christoph Heusgen: Dúfam, že Poľsko presvedčí Orbána a Fica, že krajiny V4 musia držať spolu Čítajte Aký viditeľný je ruský vplyv v Poľsku?
Medzi vami je novinárka zo Španielska, krajiny, kde Rusi finančne podporovali separatistov. V Paríži ruskí agenti kreslili na steny Dávidove hviezdy, aby stigmatizovali židovských obyvateľov. Do Nemecka a Veľkej Británie Rusi vysielali nájomných vrahov. Poľský sudca nedávno utiekol do Bieloruska. Domnievame sa, že aj to bola ruská operácia.
Takže vidíte, že Rusko má svojich agentov všade, aj v Poľsku. Preto by sme mali náš politický systém a verejnú mienku imunizovať proti ruským manipuláciám. Putin proti nám vedie vojnu od roku 2011, od čias obrovských protestov v Moskve a Petrohrade proti jeho návratu do funkcie ruského prezidenta, ktoré podľa neho inšpirovalo dianie na Západe. Musíme si to uvedomiť a postaviť sa tomu čelom.
Myslíte si, že Rusi majú vplyv aj vnútri Práva a spravodlivosti?
V ideologickom zmysle určite. Stačí sa pozrieť na ich propagandu - protieurópsku, zameranú proti menšinám, s kultom poľskej verzie mačizmu. Stačí sa pozrieť na to, ako strana využíva verejnoprávne médiá, na jednotu strany a cirkvi. To všetko sú charakteristiky putinizmu. Hovoria, že nenávidia Putina, ale ich program je podobný.
V médiách spojených s PiS sa objavili správy, že Putin má pre európskych tradicionalistov ponuku, ktorá je protizápadná, protiprogresívna a spochybňujúca moderný svet. Títo ľudia sa dali Putinom oklamať, pretože ten spravil z tradicionalizmu zbraň.
V každej krajine je aspoň tretina obyvateľstva náchylná na autoritárske myšlienky a pociťuje nostalgiu za tradičnou minulosťou. Rusi si to uvedomili a teraz sa zameriavajú na týchto voličov. V Poľsku sú adresátmi týchto myšlienok PiS a krajne pravicová Konfederácia.
V posledných týždňoch bolo zatknutých niekoľko ruských špiónov a sabotérov. Vláda varuje pred ruskými kybernetickými útokmi. Je Poľsko pripravené na takéto hrozby?
V prvom rade posilňujeme našu východnú hranicu. Nielen proti nelegálnej migrácii, ale aj proti vojenskej hrozbe. Chcel by som zdôrazniť, že nejde o migráciu chudobných ľudí, ktorí hľadajú lepší život. Na východnej hranici máme dočinenia s organizovaným útokom proti Európskej únii.
Až deväťdesiat percent ľudí, ktorí sa pokúšajú prekročiť poľsko-bieloruskú hranicu, má v pase ruské víza. Týchto ľudí podnietili v rôznych krajinách Afriky a Blízkeho východu, následne ich prepravili do Moskvy a potom previezli do Bieloruska a nasmerovali na hranicu s Európskou úniou.
Takto funguje migrácia. Ľudia prichádzajú do Európy aj priamo z Afriky. To z nich nerobí nebezpečných…
Postup v severnej Afrike nie je organizovaný štátom. Medzitým náš sused, člen OSN, organizuje útok zameraný na zničenie Európskej únie prostredníctvom politického procesu.
Plán je jednoduchý: Rusko a Bielorusko správne predpokladajú, že ak nezvládneme situáciu na našich hraniciach, krajná pravica zvíťazí v národných aj európskych voľbách. To môže rozbiť Európsku úniu zvnútra.
Takže by ste týmto migrantom neposkytli výsady, ktoré im priznáva Ženevský dohovor?
Ja sám som takéto výsady využíval, keď som bol v 80. rokoch minulého storočia utečencom vo Veľkej Británii. Ženevský dohovor bol prijatý s ohľadom na jednotlivcov, nie na milióny ľudí. Na počtoch záleží. Miliarda ľudí na druhej strane Stredozemného mora by radšej žila v Európe ako v Afrike. Sme schopní ich prijať? Nie.
Ale v hre sú ľudské práva…
Neexistuje žiadne ľudské právo, ktoré by vám umožňovalo žiť kdekoľvek na svete chcete. Neexistuje žiadne ľudské právo, ktoré by vám umožňovalo nelegálne prekračovať hranice. Keby takéto práva existovali, nepotrebovali by sme pasy ani víza - a keďže ich stále používame, hranice sa musia zachovať.
Naši občania požadujú, aby vonkajšia hranica schengenského priestoru bola pod kontrolou, inak sa táto hranica zrúti a už nebude existovať sloboda pohybu v rámci zóny. Pokiaľ ide o náš úsek hranice Európskej únie, je to naša povinnosť.
Migranti však majú právo požiadať o azyl a ich žiadosti sa musia spracovať.
Samozrejme. A preto pakt o migrácii predpokladá vytvorenie prijímacích centier, kde budú žiadosti o azyl rýchlo uznané a ľudia, ktorí nemajú šancu získať azyl alebo právo na pobyt, budú vrátení do krajín pôvodu.
Španielsko má v tomto smere bohaté skúsenosti. Kontroluje tiež, kto sa môže dostať do jeho exkláv v severnej Afrike. Žiadny dohovor nezaručuje právo na život v Ceute alebo Melille.
Vláda Donalda Tuska hlasovala v Rade Európskej únie proti migračnému paktu, na ktorý sa odvolávate. Bude ho Poľsko rešpektovať?
Nesúhlasíme s niektorými jeho ustanoveniami. Neustále preverujeme jeho dôsledky pre našu krajinu.
Nezabúdajte, že zo všetkých krajín Európskej únie prijalo Poľsko najvyšší počet vojnových utečencov. Ak sa Putinovi podarí zničiť ukrajinskú energetickú infraštruktúru, čaká nás ďalšia masívna vlna utečencov. Musíme rozlišovať medzi skutočnými utečencami, ukrajinskými ženami a deťmi, a ľuďmi, ktorých k našim hraniciam priviezla ruská spravodajská služba GRU.
Agentúra Reuters s odvolaním sa na svoje zdroje pred niekoľkými dňami tvrdila, že Putin je pripravený rokovať o prímerí na súčasnej frontovej línii. Myslíte si, že je to dôveryhodné vyhlásenie?
Diplomaticky povedané: Vladimirovi Putinovi dôverujem len v obmedzenej miere. Ak chce zastaviť boje, nech ukončí vojnu stiahnutím sa z Ukrajiny. Mohol by to urobiť jediným telefonátom. Dokonca si viem predstaviť, čo by musel povedať príjemcovi: „Generál Valerij Gerasimov, od zajtra ukončite špeciálnu vojenskú operáciu.“ Tragédia je v tom, že Ukrajina ho k tomu nemôže prinútiť.
Poslali by ste na Ukrajinu poľské vojská?
Nemali by sme nič vylučovať. Nech Putin háda, čo urobíme. Ja sám som tam už bol, s manželkou, so synom. Dodávali sme pomoc. Išli sme do Charkova, potom do Bachmutu, do zóny, kde prebiehali ťažké boje, do Chersonu, ktorý Rusi bombardovali.
Myslíte si, že Rusko zasahuje do volieb do Európskeho parlamentu?
Samozrejme, že áno. Do našich volieb zasahuje od roku 2014. Zasahovali do volieb v USA, do referenda o brexite. Pokračujú v tom a budú aj naďalej robiť všetko to, čo nás vyvedie z rovnováhy a čo nás frustruje.
Budú sa snažiť poskytnúť našej spoločnosti argumenty, že demokracia nefunguje, a ruskej spoločnosti, že nie sme v ničom lepší ako Rusko. Zasievanie chaosu a podkopávanie dôvery je ruský obchodný model.
V samotnom Európskom parlamente sa toho pred voľbami deje veľa. V dôsledku výrokov Maximiliana Kraha, poslanca Európskeho parlamentu za Alternatívu pre Nemecko (AfD), ktorý oslavoval Waffen SS, presadila Marine Le Penová, šéfka krajne pravicovej Národného združenia, vylúčenie AfD zo spoločnej frakcie Identita a demokracia (ID)…
Keď som bol sám poslancom Európskeho parlamentu, pán Krah sedel neďaleko odo mňa. Vtedy som ešte nevedel, že jeho asistent je čínsky špión a samotný Krah je taký zhovievavý k esesákom…
Keďže sa Le Penová zbavila nemeckej krajnej pravice, môže vytvoriť koalíciu so stranou talianskej premiérky Giorgie Meloniovej.
Nás, samozrejme, teší, že Meloniová spravila taký krok, pokiaľ ide o podporu Ukrajiny. Naozaj si to vážime.
Aké sú červené línie pre vašu stranu v budúcom Európskom parlamente? Čo vás odrádza od spolupráce s krajnou pravicou?
Verím v maximalizáciu volebného výsledku proeurópskych strán. Všetci nacionalisti majú spoločné to, že Európsku úniu považujú za niečo cudzie, za „ich“, a nie za nás.
Navrhujú jednoduché riešenia zložitých problémov. Požadujú, aby Európska únia dosiahla ciele, ktoré jej stanovili, ale upierajú jej kompetencie na to, aby to dokázala. Vo vojenskej reči existuje pojem „bojové uznanie“. Ak by získali moc, sami by sa presvedčili, že ich program neobstojí. Táto ich lekcia by nás však vyšla veľmi draho.
Čo si myslíte o potenciálnom spojenectve medzi Európskou ľudovou stranou (EPP) a Európskymi konzervatívcami a reformistami (ECR), teda frakciou, do ktorej patria Meloniová a PiS?
Niektoré strany, ktoré sú súčasťou ECR, boli predtým v Európskej ľudovej strane (EPP), a to sa týka aj PiS. Lenže pred desiatimi rokmi to bola úplne iná strana. Vtedy PiS nebola protieurópskou stranou.
Program strany PiS z roku 2007 ukazuje, že v tom čase dokonca chápali, že silné európske inštitúcie slúžia menším krajinám. Avšak bývalý poľský minister spravodlivosti Zbigniew Ziobro, ktorý v Poľsku zohráva úlohu Nigela Faragea [hlavného zástancu brexitu], za osem rokov pretvoril konzervatívny tábor na horlivý antieurópizmus. Dnes politici PiS tvrdia, že Európska únia je horšia ako Sovietsky zväz. Vždy, keď počujem takéto slová, reagujem: Koľko miliónov ľudí už Európska únia zavraždila?
Takže „nie“ spolupráci s PiS, ale „áno“ spolupráci s Meloniovou?
Už som povedal, čo som mohol: Oceňujeme solidaritu Talianska voči Ukrajine.
Aké výzvy čakajú na budúci Európsky parlament a Európsku komisiu?
Predovšetkým tvorba politiky. Európsky parlament má skutočnú moc a na riešenie viacerých otázok musíte vytvárať koalície a budovať kompromisy. Podporujeme Ursulu von der Leyenovú ako kandidátku na šéfku Európskej komisie. Veríme, že je kompetentná a reprezentuje hlavný európsky prúd. Dodržala slovo v otázkach, ktoré sú pre nás dôležité.
Vo svojich po sebe nasledujúcich prejavoch o stave Európskej únie hovorila o potrebe zvýšiť geopolitickú aktivitu Európskej únie a jej orientáciu na obranu. Podporujeme to.
A čo reforma zmlúv Európskej únie?
Za tú nie sme. Okrem iného sa domnievame, že rozširovanie Európskej únie sa môže uskutočniť bez zmeny zmlúv.
Aj bez zmeny spôsobu prijímania rozhodnutí a bez zrušenia práva veta?
Jednomyseľnosť by som zrušil len v jednej oblasti: v oblasti sankcií. Situácia, keď jedna krajina môže zastaviť alebo spomaliť uvalenie sankcií, nie je dobrá.
Militarizácia Únie aj útoky na von der Leyenovú. Čo ukázala debata lídrov európskych strán Čítajte Európska únia zachováva jednotu, pokiaľ ide o podporu Ukrajiny a politiku voči Rusku. Prečo je také ťažké prejaviť jednotu v prípade vojny v Pásme Gazy?
Začnime tým, že súčasný cyklus násilia začal Hamas - zdá sa, že tu nie je žiadny spor. Aj v Európskej únii panuje zhoda v tom, že palestínsky štát je potrebný. Poľsko uznáva Palestínu ako štát od roku 1988. Žiaľ, vplyv Európskej únie na dianie na Blízkom východe je obmedzený.
Ako by ste komentovali rozhodnutie Medzinárodného trestného súdu (ICC) vydať zatykač na izraelského premiéra Benjamina Netanjahua?
Považujem za nešťastné vydať rozhodnutie o premiérovi demokratickej krajiny v rovnakom čase ako podobné rozhodnutia o teroristoch [ICC nariadil zatknutie lídrov Hamasu]. ICC si tým urobil medvediu službu.
Prezident Andrzej Duda sa nechce dohodnúť s novou vládou na výmene veľvyslancov a oznamuje, že chce rozhodnúť, kto bude poľským eurokomisárom. Kto má na starosti poľskú zahraničnú politiku?
Prečítajte si článok 146. poľskej ústavy, jeho ustanovenie nevyvoláva žiadne pochybnosti.
Pred desiatimi rokmi ste v Berlíne povedali, že sa viac obávate nemeckej nečinnosti ako nemeckej sily. Zmenilo sa to?
Dnes by som povedal to isté. Nemecko nie je veľmi silné a niekedy je dokonca pomalé. Videli sme to v súvislosti s Ukrajinou. Napríklad pri diskusii o dodávkach tankov Leopard. Avšak teraz je nemecká podpora pre Ukrajinu najväčšia. Takže Nemci môžu zmeniť svoj názor, presvedčiť sa. Teraz uznali, že sme mali pravdu, keď sme ich varovali pred Putinom a výstavbou plynovodu Nord Stream.
Na vzdialenosti od Ruska záleží. Z hľadiska bezpečnosti Nemecka voči Rusku je Poľsko ako protitanková mína. Ruské tanky každopádne nepredstavujú hrozbu pre Nemecko .
Ako to?
Ich motory nespĺňajú normy Európskej únie. Ak prekročia poľské hranice, zastaví ich naša dopravná hliadka.
