Rusi už začali meniť názor. Hlavným nepriateľom nie je Amerika, ale Európa. Pravdepodobne uvidíme, ako sa Rusko a Amerika zamerajú na Európu a budú sa snažiť rozbiť jej súdržnosť, hovorí novinár a odborník na ruskú štátnu propagandu PETER POMERANTSEV.
Hovorí aj o tom, že internet si nesmie privlastniť niekoľko amerických oligarchov s čudnými predstavami o politike a o tom, prečo je nebezpečné, keď sa médiá uzatvárajú do názorových bublín.
V rozhovore sa dočítate:
- že svet si nerozdelia iba USA, Rusko a Čína,
- ktoré európske krajiny budú chcieť Rusi destabilizovať,
- prečo sú ľudia otvorenejší autoritárskym vysvetleniam,
- ako žurnalistika zlyhala.
Počas druhého funkčného obdobia Donalda Trumpa bude pravda ešte viac v pozadí ako predtým, čo môže mať vážne dôsledky pre existujúci svetový poriadok. Ako hodnotíte prvé dva mesiace Trumpovej administratívy?
Považujem sa za dieťa veľkého amerického povojnového projektu. Moji rodičia boli disidentmi na Ukrajine, počúvali Hlas Ameriky či Rádio Slobodná Európa, a keď môjho otca vyhostili zo Sovietskeho zväzu, skončil v Rádiu Slobodná Európa. Pracoval tam asi 20 rokov, až do dôchodku.
Takže som vyrastal ako súčasť veľkého euroatlantického projektu, pričom som si neuvedomoval, do akej miery som jeho súčasťou. Ľudia v Spojených štátoch, ale tiež inštitúty alebo médiá sú s týmto projektom spojení.
Peter Pomerantsev:
- je vedúcim pracovníkom v Inštitúte Agora na Univerzite Johnsa Hopkinsa,
- pracuje ako redaktor pre Coda Media,
- napísal dve knihy o ruských dezinformáciách a ruskej štátnej propagande – Nič nie je pravda a všetko je možné (2014) a Toto nie je propaganda (2019),
narodil v Sovietskom zväze v roku 1977, ale mal sotva rok, keď jeho rodina emigrovala na Západ, pretože jeho otec, básnik, bol súdený za antisovietizmus,
počas svojho nedávneho pobytu v Budapešti poskytol rozhovor projektu The Eastern Frontier Initiative (TEFI), ktorého súčasťou je aj denník SME.
Teraz je to preč. Nadobro. Na jeho miesto by mohlo nastúpiť niečo nové, ale ešte sa uvidí čo.
Agentúra Spojených štátov pre medzinárodný rozvoj USAID, Medzinárodný republikánsky inštitút, Národný demokratický inštitút, Národná nadácia pre demokraciu idú dolu vodou, pravdepodobne sa bude reorganizovať Americká agentúra pre globálne médiá.
Nie je jasné, kto sú spojenci.
Myšlienka, že na Západe držíme spolu pod americkým vedením, je zjavne preč. Nevieme, čo bude nasledovať, ale to ešte neznamená, že nemôžeme ovplyvniť to, čo sa stane.
Dobrá metafora, ktorú mnohí používajú a každý si ju prisvojuje, je, že západný svet je teraz ako v čase, keď sa veľká Rímska ríša rozdelila na Západorímsku a Východorímsku, teda Byzanciu. Spojené štáty sú Západorímskou ríšou a Európa je Byzanciou.
To neznamená, že medzi nimi nie sú vzťahy. Ak by sme sa ich však snažili zlepiť, tak by im už nikto neveril. Nechcem to oplakávať, no nejde iba o abstraktnú vec – experti na medzinárodný rozvoj prichádzajú o prácu, ďalším cieľom bude Svetová banka, zmení sa úloha Spojených štátov v OSN.
Šestnásťroční budú na testoch písať eseje o svete v rokoch 1945 až 2025, svojich 800 slov o vzostupe a páde západného svetového poriadku. Poprípade to za nich napíše ChatGPT.
To, čo bolo medzi rokmi 1945 až 2025, je jednoznačne preč a sme v ére, keď si musíme nanovo všetko vytvoriť, čo so sebou prináša vzrušujúce momenty. No keď sa podobné zmeny dejú, ľudia pritom zvyknú hromadne umierať.
V centre týchto zmien je smrtiaca vojna. Ako konanie Trumpa ovplyvní Vladimira Putina? Dokáže Trump urobiť Rusko opäť veľkým?
Putin vždy hovoril, že na Európe nezáleží, a je to on, kto si zaslúži byť na rovnakej úrovni ako Spojené štáty. Je presvedčený, že o budúcnosti sveta môžu rozhodovať iba veľké mocnosti, čo mu Trump umožňuje.
Myšlienka multilaterálneho sveta je preč a Trump si, podobne ako Putin, myslí, že veľmoci sú stále v hre. Rozmýšľajú ako ľudia z 19. storočia. Vraciame sa k rozdeľovaniu sveta. Niektorí hovoria, že si USA, Rusko a Čína rozdelia svet medzi sebou. Už však nežijeme v ére len niekoľkých impérií, ktoré vlastnia všetky zbrane.
Ak má vzniknúť multipolárny svetový poriadok, nebude mať len tri póly, bude ich mať oveľa viac. Dnes môže byť pólom každá krajina. V prípade Kanady a Mexika je jasné, že nebudú také, aké si Trump predstavoval.
Z tohto hľadiska je naivné myslieť si, že svet bude opäť rozsekaný. Žijeme v oveľa nebezpečnejšej ére: každý má otvorené nože.
Ukrajinský novinár: Ukrajinské vedenie je úplne odtrhnuté od vojnovej reality Čítajte Myslíte si, že Spojené štáty, Čína, Rusko a iné krajiny, ktoré teraz nazývame veľmocami, môžu byť veľmocami súčasne? Alebo bude každý chcieť poraziť toho druhého?
To je ďalší dôležitý bod. Svet je čoraz viac nepredvídateľný. Keď človek vezme veci zo stola a všetko hodí do vzduchu, tak nemusia dopadnúť tak, ako očakával.
Maďarská vláda rada používa výraz „Trumpove tornádo“. Neviem, nakoľko je termín rozšírený v medzinárodnom meradle, ale dobre vystihuje skutočnosť, že nevieme, čo bude po tornáde nasledovať. Môže nastať chaos, v rámci ktorého niektorí ľudia mimoriadne zbohatnú, ale iní prídu o všetko.
Nikdy predtým som tento výraz nepočul, ale je veľmi dobrý. Chaos, ktorý nastane, sa jednoducho nemusí skončiť tak, ako si myslia ľudia, ktorí môžu za vznik tornáda.
Už teraz to vidíme v Kanade a Mexiku. Trump ich pravdepodobne chcel rozdrviť, aby zastrašil Čínu, ale rýchlo sa ukázalo, že ani Kanaďania a Mexičania sa nenechajú zlomiť a sú schopní konať.
Ako Trumpovo konanie ovplyvní autoritárskych lídrov? Americký prezident v podstate otvorene podporuje Putina.
Na jednej strane majú obrovskú príležitosť. Doteraz boli Spojené štáty veľmocou, ktorá sa opierala o demokratické hodnoty.
Teraz sa to už o nich nedá povedať, osmeľuje sa každý, kto si myslí, že demokracia je pre porazených. Ani Američanom na demokracii nezáleží, tak prečo by na nej malo záležať nám?
Na druhej strane, ak sa na to pozrieme napríklad z pohľadu Maďarska, je veľkou otázkou, ako si zaručí svoju vlastnú bezpečnosť. Ak Amerika prestane byť garantom európskej bezpečnosti a vznikne nový európsky obranný pakt, na ktorom sa Maďarsko nezúčastní, tak bude veľmi zraniteľné.
Vyzerá to tak, že bude existovať európska obranná spolupráca, ktorej centrom bude určite Ukrajina, a s veľkou pravdepodobnosťou aj Turecko. Mohol by sa tak vytvoriť obranný oblúk od Osla po Ankaru, ale Maďarsko by sa mohlo dostať mimo tejto obrannej štruktúry.
Končia sa časy, keď Maďarsko dostávalo finančné prostriedky z Únie a pohodlne sedelo v NATO – či už bolo proruské, alebo pročínske.
V tomto prípade sa však naozaj musíme zamyslieť nad tým, ako sa krajina môže a chce brániť.
Ako vidíte situáciu Ukrajiny v Trumpom zmietanom svete?
Ukrajina prechádza najintenzívnejším možným rozvratom už posledných desať rokov, takže ich schopnosť prispôsobiť sa je vyššia.
Mnohí ľudia nad tým krčia ramenami, že je to len ďalšia katastrofa. Často sa to prirovnáva k počítačovej hre, v ktorej ste v režime prežitia.
Nemyslíte na to, ako žiť, ale ako prežiť.
Trump je podľa mňa šok pre oddaných euroatlantistov, ktorí sa vždy obávali o Ukrajinu, ale žili v bezpečnom svete, ktorý sa im teraz rozpadol pred očami.
Napríklad pre Nemecko to musel byť veľký šok, ale z tohto pohľadu sú Ukrajinci na úplne inom mieste.
Samozrejme, Trumpove rozhodnutia budú mať ešte vážne následky. Američania poskytujú Ukrajine „len“ dvadsať percent dodávok zbraní, ale to je tých najdôležitejších dvadsať percent vrátane protivzdušnej obrany a spravodajských služieb.
Zlyhanie či taktický úspech? Rusi získavajú späť Kurskú oblasť Čítajte Ako ovplyvnia Trumpove rozhodnutia informačnú vojnu medzi Ruskom a Ukrajinou?
Rusi už začali meniť názor – hlavným nepriateľom nie je Amerika, ale Európa. Pred niekoľkými dňami Sergej Lavrov povedal, že všetko zlo v dejinách pochádza z Európy.
Môžeme len hádať, aká je Trumpova vízia sveta, ale je nad slnko jasnejšie, že nemá rád Európu a Európsku úniu.
Pravdepodobne uvidíme, ako sa Rusko a Amerika zamerajú na Európu a budú sa snažiť rozbiť jej súdržnosť. Rusko nasmeruje všetko úsilie, ktoré vynaložilo proti Amerike, na Európu a Veľkú Britániu, najmä s cieľom podkopať novú obrannú zmluvu. A uvidíme, akú úlohu v tejto hre zohrá Maďarsko.
Veľkú Britániu spomínate preto, že sa snaží prevziať vedúcu úlohu v nových európskych obranných iniciatívach?
Áno. Ak vylúčite Veľkú Britániu a Nemecko, nezostane nič. Samozrejme, Rusi sa budú snažiť všade, ale tieto dve krajiny budú hlavným cieľom.
Informačný vek, v ktorom žijeme, je podľa niektorých ihriskom pre autoritárske režimy a zdravú a funkčnú demokraciu je v takomto prostredí veľmi ťažké udržať.
Rovnaká téma sa objavila na začiatku dvadsiateho storočia, keď si mnohí ľudia mysleli, že Amerika je príliš veľká a chaotická na to, aby sa riadila systémom, ktorý bol v podstate prispôsobený vidieckym štátom v osemnástom storočí. A daná téma prichádza aj teraz. Niektorí v Silicon Valley, napríklad Peter Thiel, hovoria, že demokracia je nezlučiteľná s ekonomickou slobodou. Je príliš chaotická, ľudia sú príliš zraniteľní a dajú sa príliš ľahko oklamať. Jediný spôsob, ako organizovať spoločnosť, je niekoľko podnikateľských monopolov, ktoré rozhodujú o všetkom.
Čína tiež tvrdí, že spoločnosť s vysokým počtom dát potrebuje centralizovanú kontrolu.
A to je pravda. Demokracia nie je účinná, ale alternatíva je ešte horšia. Súhlasím, že demokratický proces by sa mal aktualizovať, teda aspoň pokiaľ chceme zachovať ducha liberálnej demokracie.
Aj v médiách sa musíme zamyslieť nad tým, ako môžeme aktívnejšie organizovať verejnosť či nad tým, ako môžeme vytvoriť technologické platformy, ktoré podporujú skutočnú diskusiu, a nedávajú priestor internetovým davom, ktoré útočia na liberálne médiá. Novinári dokážu úžasné veci, najmä v represívnom prostredí, aké je v Maďarsku. Lenže médiá a demokracia sú od seba odtrhnuté.
Sociológovia o tom hovoria už nejaký čas. Ak sa niekoho opýtate, čo si myslí o demokracii, veľmi často odpovie, že má pocit, akoby z nej „nič“ nemal. Je to, ako keď hádžete peniaze do hracieho automatu a nič nevyhráte. Ľudia už necítia to spojenie, lídri vo Washingtone sú im vzdialení.
Napočudovanie, viac dôverujú firmám, ktorým môžu zavolať, ak niečo chcú a niekto im zdvihne telefón alebo odpovie na e-mail. Cítia spojenie.
V tomto zmysle je spojenie medzi ľuďmi a demokratickými mechanizmami prerušené a propaganda to posilňuje. Ľudia sú potom otvorenejší autoritárskym vysvetleniam.
Demokracia ich neuspokojuje, ale ak vidia a cítia, že existuje vodca, ktorý poráža nepriateľov či odrezáva zahraničnú pomoc, môžu sa s ním emocionálne spojiť, pretože majú pocit, že aj oni dokážu konať. Autoritárski vodcovia ponúkajú iný pocit identifikácie a naplnenia.
Je to tým, že lepšie rozumejú ľuďom?
Áno, sú v tom naozaj dobrí. Autoritárska propaganda v tom vždy bola veľmi dobrá. Moja posledná kniha je o tom, ako sa pocity ľudí artikulujú prostredníctvom autoritárskeho vodcu. Často ide o najhoršie emócie.
Spomínali ste, že médiá a demokracia sú od seba odtrhnuté. Prečo?
Americké médiá sa z rôznych ekonomických dôvodov rozhodli sústrediť len na svoju konkrétnu bublinu a uspokojiť ju. Vezmite si napríklad denník The New York Times, ktorý sa rozhodol písať pre liberálov v Amerike aj mimo nej, ale pritom nechce byť denníkom pre všetkých. Médiá, ktoré takto slúžia identitám, sa takmer automaticky odrezávajú od zvyšku spoločnosti.
Investigatívna žurnalistika je podstatou žurnalistiky, ale aj tam je potrebné si vybrať. Povedzme, že máte dvadsať tém, ale musíte si zvoliť tú, ktorá skutočne rezonuje spoločnosťou. Vždy musíte myslieť na verejnosť a v niektorých prípadoch to môže znamenať, že sa vzdáte posadnutosti neutralitou a pozriete sa na žurnalistiku ako na druh sociálnej služby, čo je v mnohých ohľadoch jej opakom.
Objektívne médiá vznikli na začiatku dvadsiateho storočia, aby sa noviny vyčlenili z polarizácie, ktorá v tom čase prebiehala. Možno sa točíme v kruhu, kde sa história opakuje a svet sa musí posunúť k aktivistickému typu žurnalistiky. Neviem. V každom prípade je jasné, že musíme viac osloviť tú časť spoločnosti, ktorá je z politiky rozčarovaná.
Putin chce stále získať Kyjev, vyplýva z amerických tajných dokumentov Čítajte Ale je tu aj všemocný algoritmus. Čo si myslíte o jeho úlohe v budúcnosti?
Áno, to je dôležité. V prvom rade ide o jeho reguláciu. Máme viac informácií než kedykoľvek predtým, ale nevieme, ako sa tvoria. Je to paradox. Od politickej angažovanosti Elona Muska sa ukrajinské hlasy zo sociálnej siete X vytratili. Nevieme, kto o tom rozhoduje ani to, ako o tom rozhoduje. Malo by to prebiehať transparentne – ak je to politická stranícka mašinéria, tak by mala byť označená ako politická stranícka mašinéria. Ak pôsobia ako vydavateľ, tak by sa s nimi malo zaobchádzať ako s vydavateľom.
Internet si nesmie privlastniť niekoľko amerických oligarchov s čudnými predstavami o politike. Je úplne v poriadku, že majú svoj názor, svoj hlas, ale nemal by byť jediný. Financovanie podobného projektu je však veľkým problémom. Môžete vytvoriť algoritmus verejnej služby, ale podľa môjho názoru to nikde mimo Škandinávie a Veľkej Británie nefunguje. Mohlo by ísť o nejaký druh filantropického podniku, kde sa poskytnú finančné stimuly a zdania sa ziskové iniciatívy, aby sa rozdelili neziskovým organizáciám. Neviem, aké je správne riešenie, ale treba sa tým zaoberať.
The Eastern Frontier Initiative (TEFI):
Článok vznikol v rámci The Eastern Frontier Initiative (TEFI), spoločného projektu nezávislých vydavateľských domov v strednej a východnej Európe na témy regionálnej a európskej bezpečnosti. TEFI má za cieľ podporiť šírenie vedomostí a prispievať k lepšej odolnosti európskej demokracie.
Členmi konzorcia sú 444 (Maďarsko), Gazeta Wyborcza (Poľsko), SME (Slovensko), PressOne (Rumunsko) a Bellingcat (Holandsko).
Projekt TEFI je financovaný Európskou úniou. Vyjadrené názory a postoje sú názormi a vyhláseniami autorov a nemusia nevyhnutne odrážať názory a stanoviská Európskej únie alebo Európskej výkonnej agentúry pre vzdelávanie a kultúru (EACEA). Európska únia ani EACEA za ne nepreberajú žiadnu zodpovednosť.
Vojna na Ukrajine
- Najnovšie správy o vojne na Ukrajine
- Minúta po minúte: Ukrajina vs. Rusko online
- Volodymyr Zelenskyj: Profil a životopis
- Mýty a klamstvá o vojne na Ukrajine
- Tri roky vojny v grafoch, mapách a na satelitných záberoch
- Ako vyzeral tretí rok vojny proti Ukrajine
