Ukrajinci musia urobiť zásadné pokroky ešte toto leto, prezidentské voľby na budúci rok totiž môžu zmeniť postoj Spojených štátov k podpore obrancov Ukrajiny. Americká spisovateľka a novinárka ANNE APPLEBAUMOVÁ v rozhovore vysvetľuje, prečo by sa podľa nej Ukrajina mala pokúšať získať späť Krym a akým hlavným výzvam ukrajinská spoločnosť bude čeliť v povojnovom živote pri obnove krajiny.
Rozhovor je skrátenou verziou podcastu od Visegrad Insight.
Od začiatku ruskej invázie na Ukrajinu prešiel už viac ako rok. Aké kľúčové zmeny vnímate v rámci európskej dynamiky?
Asi by som mala začať tým, že všetka finančná a vojenská pomoc, ktorú Spojené štáty doteraz poskytli Ukrajine, je oveľa väčšia, než ktokoľvek očakával na začiatku vojny, vrátane Ukrajincov a, samozrejme, Rusov. A dokonca možno aj vrátane administratívy prezidenta Joea Bidena.
Ukrajinci si americkú podporu zaslúžili, lebo ukázali, že vedia dobre používať zbrane, že sú naozaj odhodlaní bojovať, a svojimi úspechmi, keď najprv vyhnali Rusov z Kyjeva a neskôr oslobodili niektoré nimi okupované územia.
Obávam sa však dlhodobého vývoja. Pomerne veľa závisí od toho, koľko Ukrajinci dokážu urobiť toto leto. V USA nie je problém ani tak vo verejnosti – prieskumy verejnej mienky ukazujú širokú mieru podpory pre Ukrajinu. Problémom sú nadchádzajúce americké prezidentské voľby. Republikánskym kandidátom bude pravdepodobne Donald Trump, ktorý sa vyjadril, že Ukrajine nie je naklonený. Chce, aby sa vojna čoskoro skončila.
Myslím si, že na Ukrajincov je vyvíjaný veľký tlak, aby v najbližších šiestich mesiacoch zvíťazili alebo aspoň získali späť veľkú časť svojho územia. Ak sa to nestane, na Ukrajinu by potom mohol nastať tlak, aby budúci rok ustúpila.
Anne Applebaumová
- americká historička a novinárka, v súčasnosti pracuje na Johns Hopkins School of Advanced International Studies,
- autorka viacerých kníh o strednej a východnej Európe,
- za knihu Gulag získala Pulitzerovu cenu,
- píše pre časopis The Atlantic.
Je teda dôležité dosiahnuť teraz výrazný prielom? A tým mám na mysli ukrajinský pokus o opätovné získanie Krymu.
Myslím si, že je to dôležité. Práve sme s Jeffreym Goldbergom uverejnili článok, v ktorom píšeme, že Ukrajinci by sa mali pokúsiť o získať naspäť Krym a my by sme mali tento projekt podporiť.
Bidenova administratíva sa ku Krymu vôbec nevyjadrila. Myslím si, že znovuzískanie by mohlo byť naozaj úderom alebo víťazstvom, ktoré by Rusov mohlo presvedčiť, že táto vojna bola chybou.
Na to, aby sa vojna skončila, musí dôjsť k politickej zmene v Rusku. A tým „skončiť“ nemyslím pozastaviť ju na šesť mesiacov alebo na päť či osem rokov ako naposledy, ale ukončiť ju raz a navždy. Nemusí to hneď znamenať zmenu režimu.
Myslím si, že ruská elita si bude musieť uvedomiť, že vojna bola chybou a Ukrajina má právo na existenciu. Bude musieť dôjsť k zmene, aká sa stala napríklad vo Francúzsku začiatkom 60. rokov, keď sa rozhodli, že už nechcú bojovať v Alžírsku. Je možné, že Krym by mohol byť takou porážkou.
Krym je dnes v podstate lietadlová loď prilepená na Ukrajine; Krym úplne militarizovali. Sú tam väzenia s ukrajinskými vojnovými zajatcami, tam sa Rusi pripravovali na inváziu na južnú Ukrajinu. Pre dlhodobú bezpečnosť Ukrajiny je preto veľmi dôležité, aby bol prinajmenšom neutralizovaný, ale oveľa lepšie by bolo, keby bol ukrajinským územím.
Povedali by ste, že opätovné získanie Krymu zvyšuje riziko jadrovej reakcie zo strany Ruska?
Určite to zvyšuje všetky druhy rizík. Ale spôsob, ako sa brániť proti jadrovej reakcii Ruska, je to, čo sme robili doteraz, a to odrádzanie Ruska, vysvetľovanie na verejnosti aj v súkromí, že bude nasledovať – ako povedal Jake Sullivan, americký poradca pre národnú bezpečnosť - „katastrofická reakcia“.
Určitý tlak na Rusko, aby nepoužilo jadrové zbrane, prichádza aj z iných krajín, predovšetkým z Číny. O tom, či Rusko použije jadrové zbrane, nerozhoduje to, či Ukrajina obsadí Krym.
Poľský premiér Mateusz Morawiecki vo Washingtone vyhlásil, že ak Ukrajina zlyhá, Čína môže pravdepodobne zaútočiť na Taiwan. Ako to vnímate vy? A ako vážne by sme vlastne mali brať čínsku podporu Ruska?
To sú dve rôzne otázky. Nemyslím si, že existuje automatický vzťah medzi tým, čo sa stane na Ukrajine, a tým, čo sa stane na Taiwane. Jednoznačne existuje určitý metaforický vzťah v tom zmysle, že Číňania sledujú angažovanosť Západu na Ukrajine a teraz to budú brať do úvahy, keď budú uvažovať o Taiwane.
Už dlhšie odhadujem, že Číňania nechcú vojensky napadnúť Taiwan. Stále dúfajú, že sa im podarí získať ho politicky.
V októbri som Taiwan navštívila a je celkom jasné, že akási čínska informačná vojna, politická vojna proti Taiwanu, je už v plnom prúde, a to prostredníctvom propagandy, dezinformácií a pokusov o ovplyvňovanie čínskych a taiwanských politikov, ako aj taiwanských podnikateľov. Robia aj vojenské cvičenia ako druh zastrašovacej taktiky. To všetko je súčasťou uceleného balíka nátlaku na Taiwan.
Čo sa týka vojny na Ukrajine, úloha Číny je v nej dosť dôležitá, pretože ide o jednu z mocností, ktorá v podstate umožňuje Rusku pokračovať v boji tým, že kupuje ruskú ropu a plyn, umožňuje vývoz elektroniky a iných vecí do Ruska. To by Rusi nemohli získať iným spôsobom. Čína jednoducho udržiava Rusko v chode.
Na druhej strane, pokiaľ vieme, nepredávajú im zbrane. Mohli by, ale zjavne sa rozhodli, že tak neurobia, čo je ich vyvážená reakcia na konflikt.
Čína by však mohla zmeniť názor, a to by malo na vojnu veľký dopad. Buď by začala dodávať zbrane Rusku, alebo by vyvinula väčší tlak na Rusko, aby boje zastavilo, čo by podľa mňa mohla urobiť, keby chcela.
Ani neviem, prečo to nerobia. Myslím si, že z geopolitického hľadiska by bolo pre Čínu celkom dobré zohrávať takúto úlohu.
Lietadlové lode vytlačia ponorky. Rozhodujúce môžu byť pre osud Taiwanu Čítajte Vráťme sa k strednej a východnej Európe. Diskutuje sa o tom, ako obnoviť Ukrajinu, avšak obnova krajiny zahŕňa aj obnovu národa. Aký vplyv bude mať podľa vás vojna na ukrajinskú mladú generáciu? Ako ich vojnová trauma ovplyvní obnovu krajiny?
Keď som bola naposledy na Ukrajine, stretla som sa s prvou dámou, manželkou prezidenta Volodymyra Zelenského, ktorá sa veľmi obáva možnej vlny násilného správania ľudí, ktorí sú teraz deťmi a tínedžermi.
Je zrejmé, že na Ukrajine budú ľudia, ktorí sú traumatizovaní, a ľudia, ktorí si zvykli na násilie. Hrozí, že aj politika na Ukrajine bude po vojne násilná. Veľa závisí od toho, ako sa vojna skončí. Ak sa skončí neuspokojivým výsledkom, myslím si, že ľudia budú ešte dlho nahnevaní.
Na druhej strane je tu aj veľa mladých ľudí, ktorí na seba vzali obrovskú zodpovednosť a dosiahli veci, ktoré bežne ľudia v „normálnejších“ krajinách nedosiahnu, keďže nemajú také možnosti - či už tým, že zohrali dôležitú úlohu v armáde, alebo tým, že zorganizovali toto neuveriteľné občianske hnutie na pomoc armáde a spoločnosti.
Minulé leto, keď som bola na cestách, som sa v Odese stretla aj s úžasnou skupinou mladých ľudí, tínedžerov. Niektorí z nich sa podieľali na pomoci ľuďom na okupovaných územiach pri úteku; podieľali sa na pomoci ľuďom na nedávno oslobodených územiach pri obnove, získavaní potravín a liekov.
Mať takúto skúsenosť ako mladý človek vás môže posilniť. Títo ľudia sú budúcimi lídrami Ukrajiny.
Ako vidíte vývoj poľsko-ukrajinských vzťahov? Pomôže poľská podpora Ukrajine vstúpiť do EÚ?
Každá poľská vláda od získania ukrajinskej nezávislosti v roku 1991 bola mimoriadne proukrajinská. Jedinou výnimkou je vláda PiS z rokov 2015 až 2022. Tá nebola Ukrajine mimoriadne blízka, ale každá predchádzajúca vláda bola.
Prezident Aleksander Kwasniewski bol prvým európskym lídrom, ktorý uznal nezávislú Ukrajinu. Vláda Donalda Tuska, v ktorej bol môj manžel [Radoslaw Sikorski] ministrom zahraničných vecí, vytvorila asociačnú dohodu medzi Európskou úniou a Ukrajinou, ktorá otvorila obchodné vzťahy s Ukrajinou a nakoniec viedla k Majdanu.
Myšlienku, že Ukrajina by mala byť európska, prijali v podstate všetky politické strany. Myslím si, že bude naďalej dôležitá pre kohokoľvek, kto bude v poľskej vláde.
A čo korupcia? Ukrajinské reformy sa začali pred vojnou, bolo by to teraz iné? A ako by to ovplyvnilo budúcu podobu Ukrajiny?
V Európe je niekoľko veľmi skorumpovaných krajín, ktoré sa tiež dostali do EÚ a NATO. Turecko je veľmi skorumpovaná krajina. Taliansko je veľmi skorumpovaná krajina. Vplyv korupcie a kleptokratických peňazí je veľmi veľký aj v Spojenom kráľovstve a tiež v USA. Nie som si úplne istá, prečo je Ukrajina v tomto zmysle iná.
Problémom na Ukrajine nebola len korupcia, ale skôr slabosť štátnych inštitúcií. Ukrajinci sú veľmi šikovní vo vytváraní hnutí zdola – podobne ako ich armáda, ktorá pôsobí takmer ako partizánska armáda; je organizovaná od základu. Neboli však dobrí vo vytváraní štátnych inštitúcií, v dôsledku čoho boli ukrajinskí prezidenti vždy v pokušení zmocniť sa ich a formovať ich pre svoje osobné politické potreby.
Samozrejme, je tu hrozba, že po vojne by to prezident Zelenskyj alebo ktokoľvek iný mohol chcieť urobiť rovnako. Dobrou správou je, že sa to zvyčajne nepodarí.
Prípadní budúci autokrati sa možno budú pokúšať opätovne centralizovať Ukrajinu a usmerňovať peniaze určitým spôsobom, ale skôr či neskôr ich plán zlyhá. Ukrajina totiž nie je krajina ako Rusko, ktoré je dobré vo vytváraní silnej autokracie.
Pri obnove Ukrajiny sa však korupcia stále bude musieť brať do úvahy, pretože veľké rozvojové projekty a projekty rekonštrukcie sa stávajú korupčnými, keď na veľmi chudobné miesta prúdi veľa peňazí. Ale ako som povedala, mojou hlavnou obavou nie je korupcia, ale slabý štát.
Budúca veľvyslankyňa EÚ v Kyjeve: Ukrajina narozdiel od Slovenska nezačína od nuly Čítajte Prejdime k Poľsku. Takmer 75 percent Poliakov považuje demokraciu za najlepšiu zo všetkých systémov, ale približne polovica hovorí, že nie je spokojná s jej fungovaním. Keď sa teraz vrátime do obdobia, keď ste boli dvadsiatnička a vydali ste svoju prvú knihu, aký význam mala pre vás vtedy demokracia?
Vyrastala som v demokracii a považovala som ju za samozrejmosť. Ale myslím si, že pre Poliakov sa v tom čase demokracia zdala byť ideálom; bolo to niečo, čo chceli dosiahnuť.
Demokracia, prosperita, kultúrna sloboda a európska integrácia boli vnímané ako veci, ktoré spolu súvisia – boli súčasťou jedného balíka. Keď ľudia hovorili, že chcú jednu z nich, napríklad zrovna demokraciu, často tým mysleli, že chcú všetko.
Jednou z veľkých chýb, ktoré Poľsko urobilo za posledných 30 rokov, bolo, že dostatočne nevzdelávalo ľudí o tom, čo je demokracia a ako funguje. Aký význam má mať nezávislé súdnictvo? Aký význam má mať systém kontroly a rovnováhy? Ako demokracia vytvára a podporuje kompromis, aby extrémisti nediktovali, čo sa má diať?
Myslím si, že nič z toho sa v Poľsku neučilo veľmi dobre, v dôsledku čoho táto akási vágna myšlienka, že by sme mali byť demokraciou, nebola v skutočnosti zabudovaná do vzdelávacieho systému a opäť sa považovalo za samozrejmé, že každý chápe, čo to je, a že to všetci chcú.
Myslíte si teda, že sa v stredoeurópskom regióne zmenil koncept demokracie?
Neviem, či sa koncept demokracie zmenil. Predpokladám, že je tu viac cynizmu voči demokratickej politike a demokratickým lídrom, keďže tu bola idealistická viera, že všetko bude dokonalé.
Bolo tu veľa korupcie a ľudia si ju, samozrejme, spájajú s politickým systémom, ktorý tu funguje. Hoci väčšina regiónu – a najmä Poľsko – sa za posledných tridsať rokov tešila mimoriadnemu hospodárskemu rastu vo všetkých sociálnych vrstvách, ľudia majú pocit, že si zaslúžia viac alebo očakávali viac.
Sú aj takí, ktorým sa nepáčil rastúci rozdiel medzi bohatšími a menej bohatými ľuďmi v tejto spoločnosti, čo sa tiež začína spájať aj s demokraciou a s tým, čo považovali za ekonomickú nespravodlivosť.
Neexistuje žiadny prísľub, že v demokracii ľudia zbohatnú; nikdy nebola stavaná tak, aby mala tento efekt. Často išla ruka v ruke s prosperitou, pretože demokracia predpokladá otvorenejšiu spoločnosť a uplatňuje voľnejší obchod a väčšie vzdelanie a predpokladá určitú dynamiku. Došlo k nesúladu medzi očakávaniami a realitou.
Článok v anglickom originále vyšiel na stránke Visegrad Insight.
Autor: Visegrad Insight, Agnieszka Homańska
Vojna na Ukrajine
- Najnovšie správy o vojne na Ukrajine
- Minúta po minúte: Ukrajina vs. Rusko online
- Volodymyr Zelenskyj: Profil a životopis
- Mýty a klamstvá o vojne na Ukrajine
- Tri roky vojny v grafoch, mapách a na satelitných záberoch
- Ako vyzeral tretí rok vojny proti Ukrajine
