Bola to chyba sústrediť sa pri rokovaní len na prepustenie Julie Tymošenkovej, myslí si poľský diplomat TOMASZ CHLOŃ.
Len pred niekoľkými týždňami to vyzeralo, že Ukrajina smeruje k Európskej únii, dnes tam tečie krv v uliciach. Ako je to možné?
Zdá sa, že sme ako Európska únia boli príliš optimistickí a žili sme v ilúzii. Urobili sme chybu, že sme sa sústreďovali na problém justície a jedinej osoby a prepustenie Júlie Tymošenkovej bola dlhý čas naša hlavná podmienka. Hrali sme však hru, ktorá sa ukázala ako úplne odtrhnutá od reality, od ekonomickej situácie Ukrajiny a toho, pod akým tlakom zo strany Ruska je. Ukázalo sa, že Tymošenková v skutočnosti vôbec nie je hlavná prekážka. Európska únia podcenila silu Ruska.
Ako sa môže stať, že po storočiach vzájomných vzťahov podceníme silu Ruska?
Pretože si myslíme, že ostatní konajú podľa určitej logiky, ktorá nie je veľmi vzdialená od našej, že nakoniec bude možné nájsť kompromis, hovoriť na rovnakej vlnovej dĺžke. Preto málo ľudí očakávalo, že Rusko tak rázne využije ekonomické nástroje, aby presvedčilo Ukrajinu, že možno nie je v jej záujme dohodnúť sa s Európskou úniou.
Aké sú teraz naše možnosti?
Ak máte v dome suseda a nepáči sa vám, čo sa uňho deje, čo by ste mali robiť? Nemôžete k nemu ísť a prestavať mu nábytok. Ale nemali by ste ani predstierať, že je všetko v poriadku. Európska únia by v prvom rade mala byť čestná. Ak sa stane ako minulý týždeň, že ruský veľvyslanec pri Európskej únii verejne povie, že je neprípustné vyvíjať taký silný vonkajší tlak na Ukrajinu, čo by sme mali robiť? Máme sa sarkasticky usmievať? Vieme, pod akým tlakom zo strany Ruska ukrajinské úrady pred vilniuským summitom boli a takéto vyhlásenie je verejným výsmechom Európe. Tak by sme mali konať spoločne a zvolať ruských veľvyslancov v každej z 28 krajín a povedať im rovnakú vec. Čo však zatiaľ počuť od nás, vrátane Poľska, je, že musíme ďalej diskutovať, že Rusko je dôležité, a tak ďalej, a to je nejasný odkaz, ktorý momentálne vysielame.
Keď sme spoločne vstupovali do Európskej únie, vraveli sme, že ak máme Západu čo ponúknuť, tak je to lepšie pochopenie východného myslenia a že sa chceme stať mostom medzi Východom a Západom. Zhmotnilo sa vôbec niečo z týchto sľubov?
Myslím, že naozaj vieme s Východom komunikovať lepšie ako ostatní a priniesli sme Európe hodnotu v snahe upriamiť debatu na jej východnú časť. Experti hovoria, že v roku 1990 malo Poľsko hrubý domáci produkt približne na úrovni Ukrajiny, dnes sme však už trikrát bohatší. To má obrovský význam na miestnej úrovni, pretože susedia k nám prichádzajú a vidia, ako odlišne sa krajiny môžu vyvíjať. Bolo by ideálne, aby podobný bezvízový režim, ako má Poľsko s Kaliningradom, mali napríklad aj Ľvovská oblasť s naším pohraničím a u vás s Košickým a Prešovským krajom, aby mohlo prichádzať viac ľudí bez státia v dlhých radoch na víza.
Vyzerá to, že Poľsku záleží na krajinách ako Ukrajina alebo Bielorusko viac ako ktorémukoľvek inému štátu, ale po dvadsiatich rokoch vášho úsilia máme stále diktatúru v Bielorusku a zhoršujúcu sa situáciu na Ukrajine. Môžeme vôbec nájsť niečo, čo by sme označili ako úspech európskej politiky smerom na východ?
Bielorusko rozhodne nie je úspech. Ale vyskúšali sme úplne všetko. Skúsili sme priamy dialóg na najvyššej úrovni, nepomohlo to. Skúsili sme cielené sankcie voči členom štátneho aparátu, nefunguje to, pretože Bielorusko má silného spojenca. Stále si však myslím, že sme do istej miery uspeli na Ukrajine s oranžovou revolúciou a skúsenosťou, ktorú Ukrajincom priniesla. Teraz sme v depresii z toho, čo sa tam deje, ale stále je to relatívne slobodná spoločnosť. Počujem hlasy, ktoré volajú: dosť bolo rečí, treba konečne konať. Ale aké máme možnosti? Máme sankcie, ktoré majú obmedzený efekt, lebo sú len presne zacielené a zároveň dávajú druhej strane argument: pozrite, zasa sme len obeťou západného útlaku.
Niečo ako na Kube?
Áno. A nemôžeme tam poslať vojakov. Svet sa stal netrpezlivým, ľudia žiadajú okamžité výsledky, ale vidíte, že aj pri takej kolosálnej tragédii ako v Sýrii sme nemali okamžitý výsledok, aj keď je jasné, že sa niečo malo robiť oveľa skôr. Myslím, že Európa vie konať rýchlo, ak chce, ale zatiaľ ešte nie je presvedčená, že by mali nastúpiť sankcie. Všetkým nám je ľúto a cítime s demonštrantmi v Kyjeve. Ale počuli ste rovnaké výzvy na zásah, keď na demonštrantov a novinárov útočili krajiny, ktoré sú väčšie a pre nás strategickejšie?
Ktoré máte na mysli?
Rusko a Čínu.
O Európskej únii sa hovorí, že má väčší vplyv na kandidátske krajiny ako na vlastných členov – stredná Európa s tým má priamu skúsenosť, keď sme zreformovali obrovskú časť štátu, aby sme sa dostali dnu. Nebolo chybou, keď Európa stratila pred pár rokmi chuť na ďalšie rozširovanie a veľkým susedom na východe umožnila vydať sa kultúrne opačným smerom?
Pýtate sa, či bola strategická chyba zabrzdiť rozhovory s Tureckom a neponúknuť rozhovory o členstve Ukrajine? Áno, myslím, že bola. Myslím, že Turecko by malo byť členom Únie a Ukrajina by mala mať šancu na prístupové rozhovory.
Váš bývalý prezident Kwasniewski povedal, že môžeme očakávať vlnu imigrantov z Ukrajiny a ďalšie nepriaznivé ekonomické dopady na strednú Európu.
Nemyslím, že hrozí príliv utečencov. Obávam sa však, že stratíme to, čo sme doteraz vybudovali v obchodných kontaktoch. Množstvo malých a stredných firiem, ktoré obchodujú s Ukrajinou, je znepokojených. Ale ak by som bral ako indikátor poľskú burzu, tak je tam určitá nervozita, ale zatiaľ ešte nie veľká.
Hrozí Ukrajine rozdelenie alebo občianska vojna?
Nie, nie... to by musela byť ešte v oveľa horšom stave, ako je dnes.
Čo teraz môžeme urobiť pre Ukrajinu?
Ako región sme zodpovední za to, aby sme zostali v kontakte s predstaviteľmi občianskej spoločnosti na Ukrajine, aj keď to bude čoraz ťažšie. Ale musíme tam byť, Ukrajina musí našu prítomnosť a náš tlak cítiť. Bolo by dobré zrušiť víza, aj keď si nemyslím, že teraz v tejto otázke nastane pokrok. A mali by sme ďalej venovať všetku pozornosť aj Moldavsku a Gruzínsku a neakceptovať predstavu niektorých ukrajinských politikov, že bez Ukrajiny teraz rozširovanie vzťahov Únie s krajinami na Východe nemá zmysel.
V roku 2002 ste napísali článok o tom, ako majú Rusko a NATO k sebe čoraz bližšie, pretože po 11. septembri majú čoraz viac spoločných záujmov.
To som bol vcelku optimistický. Ale mali sme vtedy na optimizmus veľa dôvodov. Hovorilo sa o odzbrojovaní, kontrole jadrových zbraní, výmene informácií o pohybe vo vzdušných priestoroch. Ruskí diplomati sa v určitom čase prakticky pokúsili úplne zahltiť agendu NATO obrovským množstvom rôznych návrhov: výbory, stretnutia, každý deň. Bolo to od nich veľmi prefíkané. Atmosféra bola v tom čase úplne iná.
Kedy nastal obrat k horšiemu?
Kľúčovým momentom bola ruská vojna v Gruzínsku. Odvtedy sme sa už nikdy nevrátili späť.
Ako bude vyzerať Rusko o 10 rokov?
(dlhá pauza) Začnem tým, že v tom čase budeme mať s Ruskom bezvízový režim. A to bude pozitívne, lebo to umožní nielen bohatým, ale aj bežným Rusom prísť sem a nadviazať kontakt. O desať rokov Rusko už bude chápať, že Európska únia ani stredná Európa už nie sú také zraniteľné v dodávkach energie a nedajú sa vydierať ako dnes Ukrajina. Ak si spomeniete, pod akým tlakom ste boli vy v roku 2009 pre dodávky plynu, už dnes by sa to nemohlo stať. Rusko pre integrovaný európsky trh stratí tieto nástroje vplyvu. To dodá strednej Európe viac sebavedomia, Visegrád navyše bude aj ekonomicky oveľa silnejší, využijeme dovtedy ešte množstvo európskych zdrojov. Obávam sa, že zmrazené konflikty ako Náhorný Karabach alebo Transdnestersko nebudú ani o 10 rokov vyriešené. S Ruskom budeme však viac spolupracovať v oblasti globálnej bezpečnosti. Ako napríklad zabránite teroristom, aby získali drony a útočili na vyspelé krajiny? Hrozby zo strany jednotlivcov a malých skupín budú stále ťažko predvídateľné a naše záujmy s Ruskom budú spoločné.
Čo môžeme my urobiť pre Rusko?
Najsmutnejšie na dnešnom Rusku je, že stráca tak veľa času. V roku 2030 budú svetu dominovať tri technologické a výskumné centrá, Amerika, Európa a Čína. Rusko sa nemodernizuje, aby držalo krok, ale stráca čas taktickými bojmi so svojimi susedmi v štýle minulých dôb. My by sme mu mali neustále opakovať, že čím modernejších susedov bude mať, tým lepšie bude samo pripravené na budúcnosť. Aj v Rusku bude stále viac ľudí, ktorí budú cestovať a spoznajú západný štýl demokracie, takže sa ani tam nedajú vylúčiť vlny demonštrácií, aj keď zatiaľ je štát dosť silný, aby to dokázal kontrolovať. My by sme mali urobiť všetko pre to, aby sme tam pomohli rozvíjať najmä slobodu slova, od ktorej sa potom všetko ostatné bude odvíjať.
V čom je odlišné byť poľským veľvyslancom v Estónsku a na Slovensku?
V Estónsku bol oveľa väčší dôraz na národnú bezpečnosť, riešili sme spoluprácu s NATO v leteckej obrane, proti kybernetickým útokom a podobne. Slovensko má s Poľskom oveľa silnejšie ekonomické vzťahy a úloha veľvyslanca je tu veľmi uspokojujúca: k ľuďom sa dá veľmi rýchlo nájsť cesta a mnohých dokonca zaujíma, čo si myslí poľský veľvyslanec, čo by sa mi v mnohých iných krajinách asi nestalo. Oveľa viac tu aj cestujem, často som na severnom Slovensku.
Čo vás tu zatiaľ najviac prekvapilo?
Najväčším šokom pre mňa bola kampaň proti poľským potravinám - napríklad keď bol v jedálni Univerzity Komenského nápis: nepoužívame čínske, ukrajinské a poľské potraviny. To naozaj bolelo. Oveľa viac bolo pozitívnych prekvapení: skvelé víno, ľahkosť, s akou sa navzájom dohovoríme našimi jazykmi. Nevedel som, aké pekné je Slovensko - Poliaci poznajú Tatry, ale netušia, že aj na juh od nich sú hory a oblasti, ktoré sa oplatí vidieť. Aj keď niektoré vaše mestá architektonicky dosť utrpeli komunizmom. A zistil som, že Slovensko už nie je popoluškou Európy... aj keď ešte nie ste ani princeznou.
Čo si Poliaci myslia o Slovensku?
Stále ste v tieni Česka, aj Poliak, ktorý pozná históriu, by asi o väčšine osobností slovenských dejín povedal, že to boli Česi. Aj keď dlhé roky boli v prieskumoch Česi u Poliakov najobľúbenejším národom, dnes sú to už Slováci.
Prečo?
Neviem to vysvetliť ničím iným ako osobnými skúsenosťami, ktoré Poliaci už majú zo Slovenska. Z mojej pozície sa mi to zdá ako paradox, lebo na veľvyslanectve denne zdvíhame telefóny Poliakom, ktorí majú nejaký problém, trebárs vodičom, ktorí sa sťažujú na správanie slovenskej polície. Ale celkový dojem musí byť pozitívny, inak by ste nemali taký výsledok. A Poliakov, ktorí prichádzajú na Slovensko, sú už milióny.
Čo je najťažšie na práci diplomata?
Ako diplomati dnes už nedokážeme súťažiť s médiami v tom, ako rýchlo prinesieme domov informácie, čo sa tu deje. Nedokážeme súťažiť ani s think-tankmi v hĺbke analýz. Naši lídri majú priamy kontakt, majú mobily a posielajú si SMS-ky, aj to zmenilo kontext našej práce. Čo sa jediné nezmenilo, je potreba nadväzovať v krajine osobné vzťahy, ktoré by ste v určitom momente mohli potrebovať. Niektorí mladí diplomati, ktorí nie sú spoločenskí, s tým majú problém, zatvárajú sa v kanceláriách a píšu správy, ale dnes už je skoro jedno, či napíšete dobrú, alebo zlú správu. Povedzme, že Poľsko chce ťažiť bridlicový plyn, čo je oblasť, kde Slovensko nemá prakticky žiaden záujem. Vtedy je mojou prácou pripomenúť solidaritu s Poľskom, ak sa snažíme ovplyvniť pozíciu Európskej únie.
Pre Slovákov je niekedy zložité pochopiť špeciálny vzťah Poľska k Maďarsku, napríklad keď sa poľská diplomacia zastala maďarskej vlády v čase, keď premiéra Viktora Orbána kritizovala pre nedemokratické kroky celá Európa. Ako keby ste sa zastávali suseda v regióne bez ohľadu na to, čo sa deje.
Je pre nás prekvapujúce, že Slováci sa toľko venujú poľsko-maďarským vzťahom, keď mám pocit, že tie sú najmä otázkou histórie a dnes by skôr Maďari mohli byť znepokojení, ako rýchlo sa rozvíjajú poľsko-slovenské vzťahy. Ale máte pravdu, že u nás prevláda regionálny pohľad. Nechceme Maďarov kritizovať, pretože by to poškodilo imidž celej Visegrádskej štvorky. Kritizovali ich dosť už ostatní.
Asi nie dosť, lebo v Maďarsku sa stále deje veľa zvláštnych vecí.
Ak však otázku obrátim, tak my sa zasa niekedy ozývame oveľa hlasnejšie ohľadom Ruska. Pamätám si, ako na výročie augusta 1968 v Moskve na Červenom námestí zatkli niekoľkých ľudí, ktorí si okupáciu Československa pripomenuli. Prišiel protest českého ministerstva zahraničia, ale nie z Bratislavy, hoci išlo o rok 1968 a veľmi sa vás to týka. Vám sa zdá, že náš vzťah s Maďarskom je špeciálny a nechceme ich kritizovať. My premýšľame, či je váš vzťah s Ruskom niečím špeciálny.
