Prežil dve vojny, spolupracoval s Josipom Brozom Titom i Slobodanom Miloševičom. V predvečer desiateho výročia pádu Miloševičovho režimu v rozhovore v rámci projektu Osobnosti: tváre, myšlienky bosniansky politik, bývalý minister zahraničných vecí a niekdajší člen predsedníctva (hlava štátu) Juhoslávie Raif Dizdarevič (narodený 1926) hovorí o tragických príčinách rozpadu Juhoslávie i o zložitom dnešku v Bosne a Hercegovine.
Začiatkom októbra si medzinárodné spoločenstvo pripomenie desiate výročie pádu Miloševičovho režimu. Počas vášho pôsobenia v najvyšších funkciách vtedajšej Juhoslávie ste mali možnosť komunikovať so Slobodanom Miloševičom. Ako ste ho vnímali - aký bol podľa vás človek a aký bol politik?
Slobodana Miloševiča formovali konzervatívne a nacionalistické ambície, ktoré existovali v Srbsku už v čase jeho nástupu k moci. Bol predstaviteľom síl, ktoré boli viac zamerané na minulosť než na prítomnosť a budúcnosť. Jeho ambície v boji o moc neboli nijako ohraničené. To sa naplno prejavilo aj pri vytváraní jeho autokratickej vlády.
Miloševič sa nezastavil pred ničím a na vlnách nacionalizmu, vytvárania nešťastného programu veľkého Srbska, došlo k spojeniu záujmov síl, ktorým prišla vhod jeho láska k moci. Na tom stála jeho sila.
Na druhej strane, na neuskutočniteľnosti ambícií tejto politiky, ako aj na vojne proti Slovinsku, Chorvátsku a agresii proti BaH táto politika skrachovala. Zanechala však za sebou strašné, hlboké rany, ktoré sa budú na teritóriu bývalej Juhoslávie, a osobitne u nás v BaH, ešte veľmi dlho liečiť.
Mal som s Miloševičom osobné skúsenosti. Ako politik bol bezohľadný, nezastavil sa pred ničím. Zároveň bol veľmi šikovný v skrývaní svojich úmyslov, skrátka neúprimný partner. Keď sme spolu diskutovali, v rade otázok sme sa dohodli, ale neskôr som zistil, že hovorí jedno a robí druhé.
Tak si počínal aj v medzinárodných vzťahoch. Plný sladkých rečí, poskytovania určitých nádejí, že zohrá takú alebo onakú úlohu, no v skutočnosti to bol politický podvod.
Zanechal vo mne dojem bezcitnej osoby a bezohľadného milovníka moci, ktorý nezniesol nikoho, kto mu prekážal, a už vôbec nikoho, kto mu vzdoroval.
Bol do veľkej miery zbavený emócií. Až som mal niekedy dojem, že to je nejaký politický robot. Preukázal veľkú bezcitnosť i voči vlastnému bratovi, ktorý sa dostal do zlej zdravotnej situácie.
Čo podľa vás najviac prispelo ku krvavým udalostiam, ktoré sprevádzali rozpad Juhoslávie v prvej polovici 90. rokov? Mohlo sa tragickým vojnám medzi Srbmi, Chorvátmi a Moslimami nejakým spôsobom predísť, alebo bol rozpad SFRJ spečatený Titovou smrťou?
Príčiny krvavého rozpadu Juhoslávie sú veľmi zložité, no nepovedal by som, že sa to začalo Titovou smrťou. Už predtým sme mali určité vnútorné problémy, ktoré sa prehlbovali. Boli sme si vedomí nevyhnutných zmien, ale meškali - a to bola najväčšia chyba.
Keď v politickej realite chýbali potrebné opatrenia pre rozvoj, okamžite sa prejavil nacionalizmus, a to do takej miery, že sa stal hrobárom Juhoslávie.
Nacionalizmus môže splodiť len nenávisť. A nenávisť môže rozdúchať aj medzinárodný konflikt. Ten zachvátil územie celej bývalej Juhoslávie a najviac BaH, ktorá sa stala obeťou vonkajšej i vnútornej agresie. Vonkajšej pravdaže predovšetkým zo strany Srbska, ale v určitom okamihu aj zo strany Chorvátska.
Chorvátsko i Srbsko išli za svojím cieľom, budovali si svoje pozície v oblastiach BaH, kde žili ich národy, ktoré oklamali a využili v následných konfliktoch.
Sotva sa tomu dalo uniknúť, ale zostáva otázka, či sa prostredníctvom nejakého kompromisu mohol zmierniť priebeh konfliktu a znížiť počet obetí a nešťastí. Keď sa hovorí o krvavom rozpade a konfliktoch na teritóriu Juhoslávie, najdrastickejší priebeh mali v BaH.
Svoj diel viny majú aj medzinárodní aktéri, ktorí boli skôr pozorovateľmi a nevykonali nič pre to, aby sa takejto situácii zabránilo.
Koniec-koncov už v roku 1992 bolo jasné, akým smerom sa to uberá. Keby došlo k podobnej intervencii ako v roku 1995, všetko by sa bolo inak vyvinulo. OSN však v bývalej Juhoslávií úplne prehrala, pretože jej sily boli len pasívnymi pozorovateľmi toho, čo sa dialo.
Takisto európske spoločenstvo svoju aktivitu limitovalo len na poskytovanie humanitárnej pomoci. Tým sa ukázalo ako úplne nespôsobilé a myslím si, že nespôsobilosť stále pokračuje.
V čase občianskej vojny ste zostali v Bosne a Hercegovine. Ako si spomínate na tieto časy?
Som priamy účastník dvoch vojen. Počas druhej svetovej vojny som bol aktívny vojak v národnooslobodzovacom vojsku a bol som svedkom všetkého, čo sa vtedy dialo. Počas vojny v Juhoslávií začiatkom 90. rokov som odmietol z BaH odísť. Zostal som, keď bolo ľuďom najťažšie, pretože mi dôverovali.
Keď porovnám tieto dve vojny, tak si myslím, že posledná bola oveľa strašnejšia. My sme počas druhej svetovej vojny síce bojovali s okupantmi, četníkmi i ustašovcami, ale vtedy sa nestalo nič podobné ako blokáda Sarajeva. Neexistovalo ani masové etnické čistenie územia a neboli vzájomné zločiny takých rozmerov, aké sa odohrali vo vojne na konci 20. storočia.
Takže keď hodnotím svoje skúsenosti z jednej aj druhej vojny, v tom prvom prípade sme mali oslobodzovaciu armádu, ktorá bola časťou protihitlerovskej koalície. Antifašistická armáda mala vysokú morálku a bola dobre organizovaná i vďaka vnútornej disciplíne svojich vojakov.
Naopak, vo vojne z polovice 90. rokov to boli skôr navzájom bojujúce "hordy". Obrovský rozdiel existuje aj medzi tým, čo nasledovalo po druhej svetovej vojne, a čo po vojne v Juhoslávií.
Po druhej svetovej vojne sme boli plní entuziazmu, viery vo vlastné sily, čo sa ukázalo pri obnove a výstavbe krajiny. Naopak, vojna prvej polovice 90. rokov pokračuje ďalej. Je síce bez zbraní, ale so všetkými prvkami nenávisti, rozdelenia, rozkolu.
Vojna sa v roku 1995 skončila podpisom Daytonskej dohody. Bosna sa rozdelila na dve entity: moslimsko-chorvátsku a srbskú. Ako vnímate toto rozdelenie vzhľadom na dnešný vývoj v Bosne? Treba podľa vás zachovať starý model Daytonu, alebo sa usilovať o posilnenie moci centrálnych inštitúcií?
Pokiaľ ide o Dayton, možno zopakovať už obohranú vetu, že zastavil vojnu. Myslím si, že Dayton odráža americký pragmatický spôsob myslenia a vyjednávania. Vytvoril systém, ktorý je komplikovaný a je istou fixáciou faktického stavu na konci vojny.
Dayton preferuje etnický a nacionalistický princíp, ktorý sa tak rozprestrel nad celým životom štátu a nad riešením všetkých problémov v BaH.
Tento princíp neposkytuje žiadne východisko, ale naopak, konzervuje, ba dokonca zhoršuje celkovú situáciu. Všetky úvahy o samostatnosti Republiky Srbskej, ale aj tie o likvidácii entít, sú zbytočné a iba zostrujú vzťahy. Situácia sa bude meniť tak v Republike Srbskej, ako aj vo Federácii BaH v závislosti od rozvoja demokratických procesov.
Iba tak sa prejaví potreba vzájomnosti. V BaH sú často v konflikte dve tendencie unitarizmus a separatizmus. Hlavná otázka spočíva v tom, čo je spoločný záujem a spoločná výhoda všetkých v BaH, a to treba riešiť na úrovni štátu a všetko ostatné je možné riešiť na nižšej úrovni.
Jedine touto cestou sa môže situácia meniť k lepšiemu. Jedine takto sa vytvorí spoločné pozitívne vedomie. V malej BaH sú všetky časti štátu navzájom prepojené. Najviac ma znepokojuje, že chýba komunikácia medzi dvoma hlavnými časťami BaH. Niet medzi nimi dialógu, obe časti sa uzatvárajú a pretvárajú sa na akési štáty v štáte. To nevedie k ničomu dobrému.
Dayton však nemožno vnímať selektívne, nie je to definitívne riešenie. Hlavná otázka je, ako sa k budúcnosti BaH postavia USA a EÚ. Bolo by nedobré, ak by sa z ich strany len opakovala fráza dohovorte sa vnútri BaH, my to podporíme. Z ich strany by mali prísť svieže idey.
Za hlavného spúšťača vojen na Balkáne považujete predovšetkým srbský nacionalizmus. Ako vnímate situáciu v Srbsku desať rokov po páde Miloševičovho režimu?
Myslím si, že Srbsko sa už dlho nachádza na historickej križovatke. V Srbsku dnes prežíva, a to veľmi aktívne, časť režimu Slobodana Miloševiča, ktorý je súčasťou aktuálnej moci. Na druhej strane existujú politici, ktorí sa pokúšajú meniť politiku a vzťahy v Srbsku. Z času na čas má navrch jedna tendencia, inokedy druhá. Ako keby ste sa pozerali na súboj dvoch zápasníkov raz získava body jeden, potom druhý.
Myslím si, že pre Srbsko existuje len jedno východisko. Predovšetkým musí akceptovať realitu. Oslobodiť sa od ilúzií, že sa môže vrátiť niečo, čo je definitívne stratené. Pritom je však nutné posilňovať proeurópske tendencie.
Zdá sa mi, že proeurópska orientácia ešte v Srbsku definitívne nezvíťazila a že sa o ňu bude ešte roky viesť pravá vnútropolitická bitka. Vidno to na tom, že Nikoličova strana (Srbská pokroková strana, SNS), ktorá sa odštiepila od Šešelja, je dnes druhou najsilnejšou politickou stranou.
Aký máte názor na jednostranne vyhlásenú nezávislosť Kosova?
Ak som povedal, že Srbsko by sa malo zbaviť ilúzií o možnom návrate niečoho, čo je stratené, myslel som predovšetkým na Kosovo.
Srbsko nepovedalo všetko o tom, čo sa odohrávalo v Kosove a čo spôsobilo to, že je úplne oddelené od Srbska. Bola to predovšetkým dlhoročná protialbánska politika, odstránenie autonómie, fakticky policajný režim, so všetkým zlým, čo k tomu patrí, vrátane veľkého exodu.
Vyhlásenie nezávislosti Kosova je verifikáciou tohto stavu, ktorý trval veľa rokov. Osobne si myslím, že v samotnom Kosove je dosť explozívna situácia vzhľadom na zaostalosť a neriešené sociálne problémy súvisiace s prebiehajúcou etapou zlodejského kapitalizmu.
Sú tu rôzne tendencie, medzi ktorými sa prejavuje aj veľkoalbánska. Srbsko by si malo uvedomiť, čo definitívne stratilo, a prostredníctvom dialógu by malo mať záujem o postavenie Srbov, ktorí v Kosove zostali. Tí budú mať možnosť prežiť len vtedy, keď ich práva budú garantované vnútri Kosova, a nie v prípade, že budú naďalej nástrojom politiky Belehradu.
Aký máte názor na Medzinárodný trestný tribunál pre bývalú Juhosláviu (ICTY) v Haagu a doterajšie procesy, ktoré sa na jeho pôde uskutočnili?
Myslím si, že vytvorenie haagskeho tribunálu bol nevyhnutný krok, ale otázne je, ako funguje, ako sa mu darí plniť svoju úlohu.
V tomto ohľade mám isté pochybnosti, pretože v jeho práci je veľa nedostatkov. Niekedy mi to pripadá ako nejaké nepodarené predstavenie. Vedú sa nekonečné rozpravy o niečom, čo vôbec nie je predmetom toho, čím sa má tribunál zaoberať. Procesy sa naťahujú do nekonečna.
Teraz sa diskutuje o tom, či sa má proces s Karadžičom ukončiť v roku 2014 alebo 2015. Myslím si, že je tu príliš veľa nedostatkov a ich príčinou sú podľa mňa vonkajšie vplyvy. Všetky tie výzvedné služby sa pohybujú po chodbách haagskeho tribunálu.
Ako vidíte budúcnosť Bosny a Hercegoviny? Myslíte si, že sa separatistické ambície premiéra Republiky Srbskej Milorada Dodika môžu naplniť, alebo je to skôr nereálne?
Myslím si, že nacionálno-separatistická politika v Republike Srbskej pod vedením Milorada Dodika je čistý avanturizmus. Som hlboko presvedčený, že BaH sa nemôže rozdeliť bez ďalšej vojny. To vyplýva z vnútorných podmienok v BaH samotnej, ale aj z vonkajších vplyvov.
Viackrát som povedal aj verejne, že takáto politika je vo svojej podstate protisrbská. Tento avanturizmus je podnecovaný i niektorými ľudí v Srbsku, ktorí sú stále v spojení s konzervatívnou, miloševičovskou časťou súčasnej moci.
Dodikova politika na druhej strane negatívne vplýva na situáciu v Srbsku. Dodik mi pripomína Miloševiča. Našťastie, nemá vojenskú silu, ktorou disponoval on, inak by ten avanturizmus mohol zájsť veľmi ďaleko.
Ale pritom registrujem, že aj v Republike Srbskej sa odvíjajú zatiaľ tiché, ale predsa len pozitívne procesy. Posilňuje sa opozícia, objavujú sa nové politické subjekty, ktoré sú realistickejšie, ba môžem povedať, štátotvornejšie. Také sa objavujú aj vo Federácii BaH.
Problém je, že komunikácia nie je dostatočná - dokonca aj obyčajní ľudia majú problém, aby navštevovali iné časti štátu. Ak sa po voľbách neobjavia sily, ktoré budú schopné viesť aký-taký dialóg, čo len o malých otázkach a problémoch, nebude to dobré a situácia zostane na úrovní veľmi nebezpečných pnutí.
Vznikol akýsi múr, psychologický, ale aj politický.
V čom sú nadchádzajúce parlamentné voľby vo vašej krajine dôležité?
Neočakávam žiadne významné zmeny. Bolo by veľmi dobre, keby sa zmenilo predsedníctvo, trojčlenná hlava štátu, ale to je málo pravdepodobné. Očakávam, že budú malé zmeny v podpore terajších vládnucich politických strán.
V predvolebnej kampani sa opakuje všetko, čo sme už predtým počuli. A väčšinou sú to klamstvá. Sú to sľuby a tvrdenia, až človeku zostane rozum stáť a pýta sa, či sú tie politické subjekty, ktoré to produkujú, naozaj presvedčené, že ľudia sú ako ovce a možno im predať čokoľvek. Je dobre, že sa objavili niektoré nové politické subjekty, ako je Demokratická strana Dragana Čaviča (bývalý prezident RS) alebo liberálna Naša strana.
Nie je však dobre, že sa objavili aj krajne pravicové strany, ako je strana Fahrudina Radončiča (mediálny magnát). Som skeptik aj ohľadne výsledkov volieb, ale i ohľadne toho, či Európska únia príde s niečím novým pre BaH.
Aký je váš vzťah k bývalému Československu a Slovensku?
Mám emotívny vzťah k Československu, Česku i Slovensku. Počas svojej kariéry som prežil veľmi pekné roky v Československu. Bol som tam v zaujímavom čase a odvtedy mám veľa priateľov Čechov a Slovákov. Tešil som sa z Pražskej jari. Väčšinu jej aktérov som poznal osobne a bol som politicky i ľudsky jednoznačne na ich strane. Potešil som sa, že ste sa dokázali rozísť pokojne a civilizovane.
Možno použijem príliš expresívny výraz, ale som priam nadšený výsledkami, ktoré dosiahlo Slovensko po osamostatnení. Jedno obdobie hľadalo samo seba, ale keď sa stalo členom EÚ, nasledoval ekonomický boom. Veľmi ma to teší.
Viete, keď máte dobrého priateľa, radujete sa s ním z jeho úspechu. To, čo ste dosiahli za ťažkých okolností, má skutočnú cenu. A pritom v EÚ máte dobré postavenie, lebo disponujete kvalitnými ekonomickými, politickými i diplomatickými osobnosťami.
Nie ste žiadny marginálny člen tohto klubu, viete brániť svoje záujmy. To je veľká vec. Bolo by pre nás šťastím, keby aj BaH raz vedela tak brániť svoje záujmy.
Autor: TASR (Pavol Demeš)
