lepšie poobzerali okolo seba. Máme svetu čo ponúknuť.
Je Holandsko stále krajinou tulipánov a syrov?
Je to stále pravda, no je to starší obraz Holandska. Dnes vyvážame aj holandský dizajn, architektúru či kreatívne umenie. Veľa televíznych formátov, aj tie, ktoré máte vo vašej televízii, pochádza od nás. Holandsko je dobrým príkladom, ako sa držať tradícií, a súčasne ponúkať aj nový pohľad na samých seba.
Čo si predstaví bežný Holanďan, keď sa povie Slovensko?
Samostatné Slovensko nie je u nás veľmi známe, nie všetci by napríklad vedeli povedať, že Bratislava je tak blízko Viedne. Ešte stále je známejší starý koncept Československa. Trochu sa to zmenilo pred dvomi rokmi po štátnej návšteve našej kráľovnej Beatrix na Slovensku. Slovensko dnes priťahuje väčšiu pozornosť aj preto, že naši a vaši vojaci spolupracujú v tej istej provincii v Afganistane.
Električka ako súčasť propagácie festivalu v Bratislave.
FOTO - RADANA VALUCHOVÁ
Prekvapilo vás niečo na Slovensku, keď ste sem prišli po prvý raz?
Krásna príroda a nádherné Staré Mesto v Bratislave. Ale aj obrovský rozdiel medzi tými, ktorí sa majú dobre a tými, ktorí sa až tak dobre nemajú. Aj my máme veľmi bohatých i chudobných, ale v menšej miere, redistribúcia majetku je u nás trochu iná. Navyše, tí úspešní sa automaticky nepredvádzajú pred ostatnými. U nás sa hovorí: správaj sa normálne, aj tak budeš dosť šialený. Máme to trochu v našej protestantskej morálke.
Naša krajina je väčšinovo katolícka, Holandsko je zas viac protestantské. Cítite v spoločnosti aj tento rozdiel?
Máme silnú protestantskú aj katolícku komunitu. Náboženstvo je v ľuďoch stále, ale význam cirkvi v našej spoločnosti sa od šesťdesiatych, sedemdesiatych rokov stále zmenšuje.
Mnohé kresťanské strany sa boja možného vývoja našej krajiny v rámci Európy - postupujúcej sekularizácie, globalizácie, straty tradičných hodnôt.
Slovensko prešlo veľkými zmenami za krátky čas. Boli dosť ťažké na to, aby sa s nimi obyčajní ľudia vysporiadali. Držia sa preto toho, čo poznajú - jazyka, cirkvi, histórie. Tieto obavy sú však len zrkadlovým obrazom strachu, ktorý mali niektorí ľudia pred novými členskými krajinami Európskej únie. Nepoznáme sa dosť dobre, aby sme vedeli, či je skutočne dôvod na strach. Verím, že cesta vedie od vedomostí k pochopeniu a od pochopenia k priateľstvu. Ale bude to istý čas trvať.
Holandské trhy.
FOTO - BORIS NÉMETH
Holandsko má povesť veľmi liberálnej krajiny. Aká je súčasná holandská politika k menšinám?
Holandsko stále je a stále bude multikultúrnym prostredím. Za posledné roky sa viac sústreďujeme na integráciu minorít. Napríklad nových prisťahovalcov, ale aj tých, ktorí žijú v Holandsku už dlhšie, podporujeme, aby sa učili holandčinu.
Ľahké drogy sú u vás povolené, však?
Sme menej liberálni, ako si ľudia myslia. Máme stále prísnejšie pravidlá. Heslo všetko je dovolené, už dávno nie je pravdou. Aj postihy proti užívateľom drog sú u nás stále prísnejšie. Tolerujeme však používanie ľahkých drog pre vlastnú potrebu, ktoré si môžete kúpiť v tzv. coffee shops. Chceme mať totiž predaj marihuany pod kontrolou, aby si ju mladí ľudia nenakupovali u dílerov, ktorí predávajú aj tvrdé drogy. Je to možno pre niektorých kontroverzná politika, ale užívateľov tvrdých drog je u nás oveľa menej ako tam, kde sú reštrikčnejšie politiky. Experti tvrdia, že tento model by mohol fungovať. Ale nič netreba preháňať.
Holandsko je povestné aj otvoreným vzťahom k homosexualite.
Homosexualita už u nás vo všeobecnosti nie je témou, hoci, samozrejme, stále sú aj skupiny či osoby, ktoré majú iný názor z náboženských či iných dôvodov. Táto téma je pre našu vládu veľmi dôležitá, nebudeme akceptovať žiadnu diskrimináciu medzi pohlaviami či orientáciami, "coming out" cielene podporujeme. Nedávno vyšla kniha s názvom Každá láska sa ráta. Napísal ju Boris Dietrich, bývalý poslanec a štátny tajomník, ktorý je medzinárodne aktívny v rámci komunity gayov. Chápem, prečo je to u vás iné. Vaše zákony o antidiskriminácii sú dobré, nevidím však veľmi aktívny prístup k tejto téme medzi politickými elitami a to je rozdiel medzi Slovenskom a Holandskom. Rozprával som sa s tunajšími organizáciami gayov. Vysvetlili mi, aké je pre tunajších homosexuálov ťažké otvorene sa prejavovať. Neviním z toho len politikov, kultúrne pozadie našich krajín je veľmi odlišné.
FOTO SME - PAVOL FUNTÁL
Ľudia sa asi najviac boja možného práva homosexuálov na adopciu.
Mimochodom, zákon u nás dovoľuje adopciu detí len heterosexuálnym párom. Singles, či už hetero-, alebo homo-, si môžu adoptovať deti zo zahraničia. Isté však je, že tam, kde majú možnosť adoptovať si deti aj homosexuálne páry, sú výsledky vo výchove detí aspoň také dobré, ak nie lepšie ako v bežnej rodine. Deti z takýchto rodín nemajú problém, teda prinajmenšom nie v tolerantnej spoločnosti. V Holandsku máme na toto veľmi jasný názor.
Navštívili ste naše rómskej osady?
Viackrát. Jedna z mojich prvých skúseností boli Rudňany, kde sa s pomocou holandskej vlády postavili domy. Rómovia tam žijú za extrémne ťažkých podmienok. Uvedomil som si však, aký je tento problém komplikovaný. Viem, že sa to nedá zlepšiť, ak pomôžete jednej škole či postavíte jeden dom, ale len komplexnou sadou opatrení a veľkým balíkom peňazí. Kľúčom je vzdelávanie.
Pôsobili ste predtým aj vo Washingtone. Čo ste si obľúbili na našej provinčnejšej kultúre?
Bratislava nie je veľká, ale ak si zoberieme hudbu, operu, kvalitu spevákov či baletu, môže poľahky súťažiť s Európou. Aj vaša otázka naznačuje isté podceňovanie sa: „My sme len Slováci." Trochu viac sebavedomia by vám mohlo pomôcť presadiť sa aj v zahraničí. Ale aj v tejto oblasti sa všeličo mení, všimol som si nedávno spot o Slovensku na CNN.
Čo si myslíte o tejto reklame, ktorej dominujú pltníci?
Možno sa tam mala vložiť aj moderná tvár Slovenska, pre mnohých ľudí to bude totiž ich prvý pohľad na Slovensko.
Holanďania sú známi tým, že dobre hovoria cudzími jazykmi, predovšetkým anglicky a nemecky. Ako ste to dosiahli?
Vždy sme boli medzinárodne orientovaní, od pätnásteho storočia sme brázdili moria, museli sme sa naučiť komunikovať s cudzincami. V školách sa jazyky učia odmalička, hoci nie až o toľko skôr ako u vás. My napríklad filmy nedabujeme. Deti teda od útleho veku sledujú rozprávky v angličtine, to má na mladú generáciu veľký vplyv. Prekvapuje ma, že je u vás tak veľa mladých ľudí, napríklad aj v obchodoch, ktorí anglicky vôbec nehovoria. Pre Slovensko by bolo dôležité podporiť jazykové schopnosti vašich ľudí, aby ste boli viac konkurencieschopní.
Spolupráca v rámci Beneluxu Holandsku veľmi pomohla. Prečo nie je Visegrádska štvorka natoľko výrazným fenoménom?
Úspech Beneluxu bol hlavne ekonomický, išlo o colnú integráciu, ktorá bola základom tej európskej. Nie je to teda až taký kultúrny fenomén. Za V4 je viac politických úvah.
Majú Holanďania v mozgu zakódovaný koncept mora?
Možno sú krajiny bez mora ako Rakúsko či Švajčiarsko viac uzavretejšie. Nebezpečie mora je však pre Holandsko dôležitejšie v zmysle problému než v zmysle symbolu otvorenej mysle. Proti moru môžete byť úspešní, len ak spojíte sily. Museli sme postaviť hrádze a vytvoriť poldre a vtedy sme sa presvedčili, že spolupracovať sa oplatí viac než nespolupracovať. U nás máme tradíciu - ak je nejaký problém, sadneme si a diskutujeme, kým ho nevyriešime tak, aby bol každý spokojný. Má to dokonca aj názov - poldrový model.
Máme vôbec šancu vystavať hrádzu voči oceánu?
Len ak sa spojíme. Európa nám neumyje auto ani nič automaticky neprinesie. Ale isté veci ako klimatické zmeny či imigráciu vyriešime len na európskej úrovni.
Na Slovensku sme si na zlé životné prostredie už akoby zvykli, mora sa až tak nebojíme.
A energetická kríza? Slovensko si vždy myslelo, že nie je ohrozené, a odrazu nebol plyn.
Holandsko patrilo ku krajinám, ktoré ho začali transportovať do vašich končín a stane sa to opäť, ak to bude potrebné. Bez tlaku Európy by Rusko a Ukrajina boli azda ešte stále v konflikte. Ťažko sa však dokazuje užitočnosť Európy, lebo jej cieľom je vyhýbanie sa takýmto drastickým situáciám. A ak k nim nedôjde, odrazu nemáte čo konkrétne ukázať, že ste urobili.
Európa je v mysliach mnohých skôr synonymom uniformity bez chuti, podobne ako vysmievané eurojablká.
Takto prezentujú Európsku úniu ľudia, ktorí sú proti nej. Áno, máme minimálne požiadavky na bezpečnosť a kvalitu potravín, ale nie sme tu na to, aby sme narovnávali uhorky.
Podľa prieskumov európskym inštitúciám v zásade veríme, ale nezaujímajú nás. Nie je to paradox?
V tomto si môžu Slováci a Holanďania podať ruky. Tri štvrtiny našich ľudí hovoria, že Európa je pre Holandsko dobrá, ale keby sa už malo ísť k voľbám, je to horšie. Môžeme to zvaliť na nedostatok informácií, že ľudia nevedia, prečo mám voliť práve toho či onoho poslanca. Zaujímavé je, že v týchto voľbách po prvý raz nepôjde až tak o politikov, ale o to, či sa Európa vzchopí, alebo jej bude menej. Pritom globalizácia je pre Holandsko evidentne prínosná. Pre niektoré strany je však výhodné mať k dispozícii čiernu ovcu. Európa je ideálna na to, aby sme na ňu zvalili všetko zlé.
Prečo poväčšine zavládne v spoločnosti nuda, keď sa povie Európa? Prečo neupadáme do vytrženia? Veď sme ešte pred dvadsiatimi rokmi chceli zúfalo cestovať hoci len do Viedne.
Európa má problém so sebaprezentáciou, nevie dobre vysvetľovať svoje pozitíva. Je tu však aj filozofická otázka, čo je to Európa? Američan povie najprv, že je z Ameriky, a potom že z Alabamy. Ak ste z Európy, poviete, že ste Slovák či Holanďan. Všetky krajiny sa sústreďujú na svoje národné tradície. Európa nezaberá veľký priestor ani v učebniciach.
V slovenskej skepse z Európy je možno aj trocha sklamania, že ani po dvadsiatich rokoch od pádu železnej opony nie je východná Európa pre západnú až taká zaujímavá. V Euronews býva niečo o Slovensku len celkom výnimočne.
Veľa správ tam nie je ani o Holandsku. Záujem prichádza od obidvoch strán. Ak máte pozitívny vzťah k Európe, bude aj o vás viac počuť. Slováci musia rozvíjať svoje sebavedomie. Ak budete jasnejšie hovoriť, viac vás bude Európa aj počuť.
Možno je to preto, že našou najobľúbenejšou rozprávkou je Popoluška.
Na svete je veľa popolušiek, lenže ja som žiadnu z nich nestretol. My v Holandsku to máme jednoduchšie, oddávna sme vedeli, že ak budeme sedieť doma, nezarobíme. Slováci by sa nemali báť chodiť viac do sveta.
Časť našej národnej hrdosti spočíva, paradoxne, v tom, že sme nikoho nekolonizovali, nikomu nevládli.
Lenže teraz si vládnete sami. Ste súčasťou väčšej Európy, máte nielen právo, ale aj zodpovednosť viac sa integrovať. Slováci sú extrémne inteligentní, Slovensko má dobrú centrálnu polohu, dobré technické školstvo, mohli by ste hrať v Európe ešte väčšiu úlohu ako teraz. Chápem, že nemôžete len tak prísť a povedať, ahojte, tu sme zo Slovenska. Musí sa to vyvíjať.
Aký slogan by ste vymysleli Slovensku, ak by ste mali nahradiť slogan malá veľká krajina?
Tlčúce srdce Európy? Nekritizujem ten pôvodný slogan, ale nie je dobré, ak hneď začnete s prívlastkom malý.
Ktoré z predsudkov o Slovensku sú podľa vás pravdivé? Najčastejšie sa hrdíme tým, že máme pekné ženy.
Počul som to už veľakrát a, samozrejme, že s tým súhlasím. No už len fakt, že toľko Slovákov toto používa ako jediný zdroj hrdosti, je signálom, že by ste sa mali popozerať trochu lepšie okolo seba. Máte veľa iných vecí, na ktoré môžete byť hrdí: história, kultúra, príroda a veľa talentovaných ľudí. Ukážte to svetu!
Rob Swartbol (1964)
študoval politológiu na Erasmus University v Rotterdame. Do zahraničných služieb vstúpil v roku 1990, pôsobil na holandských ambasádach v Sofii i Washingtone, v rôznych funkciách aj na holandskom ministerstve zahraničných vecí. Štyri roky bol poradcom premiéra pre zahraničnú a obrannú politiku, v roku 2006 sa stal veľvyslancom Holandského kráľovstva v Bratislave. So ženou Jacqueline má dvoch synov.
