Christoph Heusgen: Dúfam, že Poľsko presvedčí Orbána a Fica, že krajiny V4 musia držať spolu

Musíme dohliadnuť na to, aby Orbán a Fico netrhali súdržnosť aliancie, hovorí CHRISTOPH HEUSGEN, predseda Mníchovskej bezpečnostnej konferencie.

Nemecký politik v rozhovore vysvetľuje, prečo potrebujeme silné európske spojenectvo a prečo je ruský imperializmus najväčšou hrozbou pre Európu. Rozhovor je skrátenou verziou rozhovoru z projektu Eastern Frontier Initiative (TEFI).

Šéf európskej diplomacie Josep Borell nedávno povedal, že konvenčná vojna vysokej intenzity v Európe už nie je fantáziou. Myslíte si, že vojna medzi NATO a Ruskom je neodvratným scenárom, na ktorý by sme sa mali pripraviť?

Keďže patrím k staršej generácii, vidím podobný scenár, aký sme už zažili počas studenej vojny. Máme do činenia s veľmi agresívnym Ruskom a keďže jediný jazyk, ktorý Vladimir Putin rešpektuje, je sila, mali by sme podľa toho reagovať. Potrebujeme silné spojenectvo založené na silnom európskom pilieri. To, čo robíme teraz, je krok správnym smerom, ale musíme robiť ešte viac.

Napríklad?

Naša bezpečnosť je bezpečnosťou Európy - The Eastern Frontier Initiative

Predovšetkým musíme zabezpečiť, aby všetci členovia NATO brali vážne to, k čomu sa zaviazali najprv vo Walese a teraz vo Vilniuse, a aby na obranu vynakladali aspoň dve percentá svojho HDP. Ako som už povedal, myslím si, že sme na dobrej ceste, ale z dlhodobého hľadiska, keď sa pozriete na rozpočty jednotlivých členských štátov vrátane mojej domovskej krajiny, nič ešte nie je zaručené.

Musíme sa tým vážne zaoberať a brať do úvahy reálnu hrozbu, ktorej čelíme. Okrem Nemecka sú v Európe aj ďalšie štáty, ktoré si neurobili domácu úlohu. Poľsko si ju urobilo, a to mnohokrát. Urobili si ju aj pobaltské krajiny. Presne vedia, akej hrozbe čelia. Avšak keďže sme v aliancii, svoju úlohu si musia splniť všetci partneri.

To, že Donald Trump bude po novembri opäť americkým prezidentom, nie je nepravdepodobný scenár. Trump opakovane spochybnil americký záväzok voči NATO a nedávno poznamenal, že v prípade znovuzvolenia by ukončil vojnu na Ukrajine tým, že by ponúkol územné ústupky Rusku. Mala by to Európa podporiť?

Ak niečo o Trumpovi vieme, keďže sme už boli svedkami jeho rozhodnutí vo funkcii prezidenta USA, tak to, že je nevypočítateľný. Preto si myslím, že práve teraz by sme nemali počúvať všetko, čo hovorí. Rozhodne si však musíme urobiť domácu úlohu. Musíme sa zmieriť s tým, že Spojené štáty sa v budúcnosti budú najprv starať o svoje výzvy doma. Či už ide o infraštruktúru, vzdelávanie, zdravotníctvo, alebo ochranu južných hraníc. Po druhé, Američania vo všeobecnosti vidia najväčšiu geopolitickú hrozbu v Číne. Bez ohľadu na to, kto bude pri moci, či republikáni, alebo demokrati, budú sa oveľa viac sústrediť na ázijsko-pacifický región. Nemali by sme sa teda neustále pozerať na Washington. Mali by sme sa pozerať na Brusel. Mali by sme sa pozrieť na to, ako sa postarať o naše vlastné záujmy, a čím lepšie to urobíme, tým pokojnejšie môžeme vnímať vývoj v USA.

Odpoveď na druhú časť vašej otázky. Medzinárodné právo, ktoré uznáva aj samotné Rusko, je v otázke štátnej suverenity veľmi jasné. Možno si spomínate na Budapeštianske memorandum z roku 1994, v ktorom Rusko garantovalo územnú celistvosť a suverenitu Ukrajiny a jej hraníc. Prišiel s tým Sergej Lavrov, ktorý v tom čase pôsobil ako stály zástupca Ruska pri OSN, a memorandum sa stalo dokumentom Bezpečnostnej rady OSN. Mali by sme Rusku pripomenúť, že sa k tomu zaviazalo, a preto to musí rešpektovať. Mali by sme brániť územnú celistvosť a zvrchovanosť Ukrajiny. O otázke, ktorú ste nastolili, by som nechcel ani špekulovať.

Ako môžeme zabezpečiť, aby naša bezpečnostná architektúra zostala silná, ak je samotná Európa tak politicky rozdelená? O rozdelení na Východ a Západ tu ani nehovorím. Existujú vnútorné rozdiely medzi členmi skupiny V4, formátu, ktorý má zastupovať záujmy strednej a východnej Európy.

Predovšetkým dúfam, že poľská vláda - a Poľsko bolo vždy najsilnejším partnerom vo V4 - dokáže nejakým spôsobom presvedčiť premiéra Viktora Orbána a premiéra Roberta Fica, že krajiny V4 musia držať spolu.

Tento formát sa zrodil zo spoločnej túžby podporovať demokraciu a právny štát a myslím si, že by bolo dobré, keby sa tieto snahy presadzovali s väčším úsilím. Nakoľko je to teraz reálne? Ako Poliak to pravdepodobne viete lepšie ako ja.

V každom prípade by V4 bola len akousi neformálnou podskupinou väčších skupín EÚ a NATO. Nevnímam rozdelenie na Východ a Západ tak, ako to zrejme vidíte vy. Keď sa pozriem na nášho najbližšieho politického spojenca od konca druhej svetovej vojny - Francúzsko - vidím výraznú zmenu francúzskeho prístupu od pozície, ktorá bola voči východnej Európe skôr skeptická, k pozícii, v ktorej sa teraz Francúzsko javí ako veľmi silný partner východnej Európy. Aj v súvislosti s Ukrajinou predložilo Francúzsko návrhy, ktoré idú ďaleko za tie, ktoré prichádzajú z Berlína.

Preto si myslím, že musíme skutočne posilniť ducha spoločenstva v Európskej únii, ktorý sa tiahne od západu na východ, od severu na juh. Viem, že existujú určité výzvy, ale to je to, čo musíme urobiť. A Poľsko, ktorého nový premiér bol predsedom Európskej rady, vie najlepšie, ako získať podporu všetkých v Európskej únii pre spoločný prístup k hrozbám, ktorým čelíme.

Zaujímalo by ma, či vidíte nejakú šancu, aby boli ruskí štátni predstavitelia opäť pozvaní na Mníchovskú bezpečnostnú konferenciu. Čo by bolo potrebné, aby bolo Rusko opäť pozvané k rokovaciemu stolu?

Medzinárodný trestný súd vydal na Putina zatykač, takže by som bol rád, keby prišiel na Mníchovskú konferenciu a potom by skončil vo väzení, kam patrí.

Ale teraz vážnejšie - riešili sme to veľmi opatrne. Nezabúdajte, že mottom Mníchovskej bezpečnostnej konferencie je „mier prostredníctvom dialógu“, a ja som nevidel žiadne vyhlásenie členov ruskej administratívy, či už oficiálne alebo nie, v ktorom by ste mohli mať najmenšiu nádej, že sú pripravení viesť seriózny dialóg a rešpektovať medzinárodné právo. Preto s nimi nevidím základ pre dobrý rozhovor. Mníchov by skôr využili ako platformu na šírenie svojej propagandy a prezentáciu svojich neprijateľných myšlienok, a to som nechcel dopustiť. Viem, že Rusom sa to nepáči.

Lavrov by určite rád prišiel do Mníchova a využil ho ako platformu. To, že mu túto možnosť vzali, je síce malá, no stále si myslím, že dôležitá sankcia. Tým, že nebol pozvaný, vie, že ho medzinárodné spoločenstvo naďalej považuje za vyvrheľa. Cítim spokojnosť s týmto rozhodnutím. Musíte však vziať do úvahy, že sme tam mali niekoľko silných ruských hlasov ako napríklad Juliu Navaľnú.

Zoči-voči vražde svojho manžela preukázala veľkú silu. Mali sme tam aj Irinu Ščerbakovovú, Garriho Kasparova, v Mníchove bolo množstvo predstaviteľov ruskej opozície a občianskej spoločnosti. Mníchovská bezpečnostná konferencia nie je vládna organizácia a za súčasť našej sily považujeme to, že pozývame aj členov opozície.

Čo je potrebné na to, aby boli pozvaní ruskí štátni predstavitelia?

Pre mňa by základným ukazovateľom návratu k dialógu s Ruskom bolo to, aby uznali medzinárodné právo, aby uznali ukrajinskú vládu.

Myslíte si, že izraelsko-palestínsky konflikt má potenciál rozdeliť európskych spojencov? Je tu viditeľná obava, že vojnové hrôzy v Pásme Gazy by mohli odviesť pozornosť od Ukrajiny a tým oslabiť podporu ukrajinskému odporu.

Keď sa pozriete na podporu Ukrajiny, na prijaté rozhodnutia či agendu NATO a OSN, kde sa táto otázka otvorila, uvidíte, že konflikt medzi Izraelom a Hamasom neodvrátil pozornosť od Ukrajiny.

Čo však vidím u veľkej väčšiny členských štátov OSN, ktoré kritizujú porušovanie medzinárodného humanitárneho práva, je rastúca frustrácia z dvojakých štandardov. V medzinárodnom spoločenstve to vzhľadom na prebiehajúcu vojnu a spôsob, akým na ňu krajiny reagujú, oslabilo podporu, ktorú Ukrajina mala vo Valnom zhromaždení OSN. Napríklad pri druhom výročí Putinovej invázie Ukrajina upustila od ďalšej rezolúcie odsudzujúcej ruskú agresiu, pretože - a to je len moja interpretácia - sa obávala, že čísla nebudú také pôsobivé ako predtým. Takže v tomto ohľade áno, malo to negatívny účinok.

Rusko a do istej miery aj Čína sa snažili zneužiť konflikt medzi Izraelom a Hamasom tým, že poukazovali na porušovanie medzinárodného humanitárneho práva. Zrazu sú to oni, ktorí sa ozývajú a vstupujú ako obrancovia medzinárodného práva, čo je samozrejme pokrytecké. Celkovo si myslím, že to má určité negatívne dôsledky, ale nevidím vplyv na odhodlanie európskych krajín a členov NATO podporiť Ukrajinu.

Rok 2022 bol prvým rokom, keď Európa doviezla z Číny viac automobilov, ako do nej vyviezla, a Čína sa blíži k tomu, aby predbehla vedúce postavenie Nemecka v automobilovom priemysle. Pokiaľ ide o energetickú politiku, závislosť Nemecka od dovozu lacnej energie z Ruska sa tiež ukázala ako drahá lekcia. Ako bývalý poradca Angely Merkelovej pre zahraničnú politiku, považujete prístup „Wandel durch Handel“ (v preklade „zmena prostredníctvom obchodu“, je termín označujúci snahu obchodnou spoluprácou vyvolať politickú liberalizáciu autoritárskych režimov , pozn. red.) za chybu? Ako by podľa vás malo Nemecko zmeniť svoju pozíciu v meniacom sa globálnom poriadku?

Predovšetkým si myslím, že stará politika Nemecka voči Sovietskemu zväzu bola správnym prístupom. Bola založená na jednej strane na tom, že sme silným členom NATO s až 500-tisíc vojakmi v aktívnej službe a výdavkami na obranu vo výške tri až päť percent HDP, a na druhej strane na Ostpolitik Willyho Brandta, ktorý sa usiloval o zmierenie. Myslím si, že to bola dobrá politika, politika sily, ale zároveň politika orientovaná na silné vzťahy s občianskou spoločnosťou, obchod a podobne. Krajina ako Nemecko, ktorá nemá žiadne vlastné relevantné prírodné zdroje, je závislá od obchodu, vývozu a dovozu. Je to v našej DNA. Nesmieme však byť naivní.

Po roku 2014, po anexii Krymu a obsadení časti Donbasu, sme si mysleli, že dohodami z Minska sa vraciame k správnej ceste a môžeme problémy s Ruskom vyriešiť diplomatickou cestou. To bola veľká chyba.

Iste, na summite vo Walese v roku 2014 sme sa dohodli, že posilníme našu kolektívnu bezpečnosť tým, že sa pokúsime splniť cieľ dvoch percent, pokiaľ ide o výdavky na obranu. Keď však malo dôjsť k realizácii rozhodnutie vtedajšej kancelárky Merkelovej, ministra zahraničných vecí Steinmeiera a ministerky obrany von der Leyenovej, nenašla sa politická vôľa vo vláde ani v parlamente. Preto si myslím, že sme sa v tomto prípade skutočne dopustili chyby. Mali sme urobiť oveľa viac, aby sme náš diplomatický prístup doplnili aj potrebnou silou.

Keď sa však pozriem späť, môžem úprimne povedať, že sme sa naozaj snažili urobiť všetko pre to, aby sme Rusko v súvislosti s rozširovaním NATO upokojili. Počas summitu v Bukurešti v roku 2008 sme vetovali rozšírenie o Ukrajinu a Gruzínsko, ale Rusko naďalej tvrdilo, že ho NATO obkľučuje. A to jednoducho nie je pravda. Posledné rozšírenie NATO na východ sa uskutočnilo v roku 2004 a Putin ho vtedy dokonca akceptoval a povedal, že to nie je problém. Naozaj sme vyskúšali všetko. Skúšali sme to s obchodnými vzťahmi. Vynaložili sme veľké úsilie na implementáciu dohôd z Minska. Avšak Putin to nechcel a vrhol nás do novej studenej vojny. To znamená, že môžeme a mali by sme s Ruskom rokovať z pozície sily, hospodárskej sily, ale aj vojenskej sily.

Keď počúvate prejavy našich politikov, zdá sa, že si to uvedomujú, aspoň intelektuálne. Ale keď príde na realizáciu, je to stále výzva. Pre spoločnosť, ktorá v skutočnosti nezažila vojnu, nie je jednoduché vrátiť sa k tomuto spôsobu myslenia z čias studenej vojny.

V našej spoločnosti stále musíme pokračovať v diskusii o potrebe vynakladania prostriedkov na obranu a možno si uvedomiť, že to musí mať prioritu. Diskusia sa začína až teraz a my sa k nej snažíme prispieť na Mníchovskej bezpečnostnej konferencii. Organizujeme niečo, čo sa nazýva „Zeitenwende on Tour“, kde spolu s miestnymi mediálnymi partnermi organizujeme diskusie s občanmi vo veľkých i malých mestách po celom Nemecku a snažíme sa podporiť skutočný dialóg o ráznej reakcii na Zeitenwende (v doslovnom preklade bod zvratu, označujúci nemecký obrat v otázke zbrojenia a armády po začiatku ruskej invázie, pozn. red.).

A čo Čína?

Je jasné, že Nemecko, celá Európa, ale aj Amerika boli veľmi závislé od obrovského vývozného a dovozného trhu, ktorý si Čína časom vytvorila.

Určite však nesmieme opakovať chybu, ktorú sme urobili v súvislosti s Ruskom a dovozom energie. Nemôžeme sa stať príliš závislými od Číny. Takže, aj keď si myslím, že nemá zmysel dištancovať sa od Číny, musíme diverzifikovať a musíme znížiť riziko. Stále tu tiež existujú určité nedostatky. Myslím si, že časti nemeckého hospodárstva, ako napríklad Zväz nemeckého priemyslu, si to uvedomili a mnohé spoločnosti teraz hľadajú iné trhy.

Aké ďalšie veľké bezpečnostné výzvy okrem imperialistického Ruska a prílišnej závislosti od Číny čakajú Európu v nasledujúcich desaťročiach?

Rusko je zďaleka najväčšou hrozbou. A ak sa Ukrajine nepodarí zatlačiť ho späť, Putin sa bude cítiť len povzbudený pokračovať vo svojej expanzívnej politike. Ruskí predstavitelia majú veľmi jasnú predstavu o obnovení ruského impéria. To je ich cieľ. A to je naša výzva číslo jeden.

Musíme tiež zabezpečiť, aby sme sa v boji proti Rusku zamerali na hardvér aj softvér. Sami ste to spomenuli. Súčasťou softvéru je súdržnosť aliancie. Musíme dohliadnuť na to, aby Orbán netrhal túto súdržnosť, podobne ako Fico, ktorý rád kopíruje Orbánovu politiku.

Ďalšou dôležitou otázkou sú, samozrejme, dezinformácie a umelá inteligencia. Všetko to spolu súvisí a musíme to riešiť spoločne. Mimochodom, tento rok sme sa na Mníchovskej bezpečnostnej konferencii stretli s veľkými technologickými spoločnosťami, ktoré sa zaviazali, že urobia všetko pre to, aby umelá inteligencia neovplyvnila mnohé nadchádzajúce voľby.

A potom je tu aj zastrešujúci problém zmeny klímy. Aj tu sa Putin dopúšťa zločinu proti ľudskosti. Núti krajiny ako Poľsko, aby vynakladali štyri percentá svojho HDP na obranu. Ak v Nemecku berieme do úvahy bežný rozpočet vo výške dvoch percent, nakoniec musíme na obranu každoročne vynaložiť ďalších 25 až 30 miliárd eur. Tieto peniaze by bolo oveľa lepšie použiť na otázky súvisiace s klímou. Toto sú teda hlavné výzvy, ktorým čelíme.

Putin sa musí postaviť pred Medzinárodný trestný súd, nehovoriac o tom, že tento muž pácha zločiny proti vlastnému ľudu. Míňa toľko peňazí na obranu, že ruská infraštruktúra sa teraz rozpadá. Stačí sa pozrieť na Ural.

Posiela tiež veľa mladých ľudí do vojny, na smrť.

Je to bezpochyby vojnový zločinec.