Historik Ash: Je šokujúce, že práve na Slovensku chcete ustupovať Rusku

Na Západe sme si mysleli, že vstup do Európskej únie bude strednej Európe stačiť na to, aby si udržala demokraciu. Bola to chyba a liberálna arogancia, vraví v rozhovore pre SME uznávaný britský historik Timothy Garton Ash.

Vo svojej novej knihe Domoviny - Osobné dejiny Európy sa vracia aj k strednej Európe a píše o tom, že na starom kontinente skončilo postvojnové obdobie. Ash tvrdí, že Ficovo víťazstvo je dôležité najmä pre Orbána, Európa sa bez Američanov nevie brániť, no pomoc Ukrajine podľa neho definuje, ako bude vyzerať celý kontinent.

Do strednej Európy cestujete desaťročia, zažili ste tu revolúcie v roku 1989 a stále sa k nim vraciate. Po vyše tridsiatich rokoch však stále vidieť popularitu autoritárstva a silných lídrov. Máte pocit, že myšlienky "neliberálnej demokracie" sú pre Stredoeurópanov príťažlivejšie ako pre ľudí v iných krajinách?

Nemyslím si to. Marine Le Pen by sa rovnako darilo v Maďarsku, Nigel Farage by bol doma aj v Poľsku, podobne ako Giorgia Meloniová v Rumunsku. Je to celoeurópsky fenomén so stredoeurópskymi špecifikami. Ľudia hovoria: je to pre históriu a politickú kultúru. Nemyslím si však, že je to kľúčové.

Kľúčom je krehkosť inštitúcií liberálnej demokracie, pretože na ich vybudovanie ste mali len tridsať rokov. Je jasné, že nezávislé súdnictvo má lepšie základy v Británii či v Spojených štátoch. Príbeh transformácie, ktorý má tiež svoje chyby, je oveľa dôležitejším vysvetlením ako nejaké tvrdenia, že tento región má hlboké tendencie k autoritárstvu.

V osemdesiatych rokoch som sa veľmi angažoval v debate o strednej Európe s ľuďmi ako boli Milan Kundera, Václav Havel, György Konrád či Adam Michnik. Oni presadzovali, aby sa hovorilo o strednej a nie východnej Európe. Na istý čas si to ľudia osvojili. Teraz sa však opäť hovorí o východnej Európe. Nazývam to vnútroeurópsky orientalizmus - tendencia pozerať sa na východnú Európu ako na niečo vnútorne spiatočnícke a autoritárske je späť. A myslím si, že je to zlé.

Nie je zlyhaním európskeho projektu to, že nie sme schopní čeliť ničeniu právneho štátu a ohrozeniu demokracie?

Jednou z vecí, ktoré vo svojej knihe opisujem, sú chyby, ktorých sme sa my liberálni Európania dopustili. A je ich veľa.

Jednou z nich, ktorú som urobil spolu s mnohými svojimi priateľmi, bolo presvedčenie, že po vstupe do Európskej únie budú mať demokracie strednej a východnej Európy konsolidovanú demokraciu, pretože ju zaručí ich členstvo v Únii.

V skutočnosti začal Viktor Orbán búrať demokraciu v Maďarsku už v roku 2010 a úspešne sa mu to podarilo. A tak jedným z veľkých sklamaní posledných pätnásť rokov je to, aká slabá v konečnom dôsledku Únia pri garantovaní štandardov demokracie, právneho štátu a plurality médií je. Komisárka Věra Jourová robí skvelú prácu, keď sa o to snaží, ale vidíme, ako málo je to účinné. Vplyv EÚ na poľské, maďarské alebo slovenské voľby bol v konečnom dôsledku marginálny.

Zdá sa, že nová slovenská vláda pod vedením Roberta Fica nasleduje maďarskú a poľskú cestu - začína s demontovaním právneho štátu, rušením špeciálnej prokuratúry, zastavením vyšetrovania korupcie či obmedzovaním slobody verejnoprávnych médií. V porovnaní s Poľskom sme malá krajina, ale myslíte si, že by to mohlo mať širší dosah na región a EÚ?

Ľudia si všímajú, čo sa na Slovensku deje. Jeden z mnohých dôvodov, prečo je veľká škoda, že sa Fico vrátil, je, že inak by bol Viktor Orbán v strednej Európe izolovaný. Vtedy by to bolo viditeľne iná situácia. Problém je, že Únia má často veľmi technokratické, procedurálne a formálne kritériá toho, čo je porušenie princípov právneho štátu či demokracie. Ako veľmi dobre viete, súčasťou fungovania tohto systému je mnoho neformálnych kontrolných mechanizmov.

Je to súčasť problému, že nemáme širšie chápanie demokracie a toho, čo je jej narúšaním. Na prvý pohľad má Maďarsko pluralitu médií a všetko vyzerá pekne. Ale ako všetci vieme, v skutočnosti má Orbán nad médiami kontrolu cez spriatelených oligarchov a ich vlastníkov. Necenzuruje ich, no kontroluje ich vlastníctvo. Únia je ako byrokratická procedurálna organizácia veľmi zlá v identifikácii toho, čo sa naozaj deje.

Populistická vláda Práva a spravodlivosti v Poľsku ani napriek kontrole verejnoprávnych médií nezískala dosť hlasov. Ukazuje nám to, že ľudia sú z tohto štýlu politiky unavení, alebo je to len výnimka v systéme?

Nie je to výnimka, ale situácia v Poľsku sa neobrátila vďaka EÚ. Keď som bol 15. októbra večer vo Varšave, zažil som tam jeden z politicky najlepších dní posledných rokov, pretože sa o to postarala veľmi silná a dobre zorganizovaná opozícia s dobrým vedením. Aj v Maďarsku a Turecku sa opozícia zjednotila, no zlyhali.

Tu sme mali dokonca tri rôzne zoskupenia, ktorým to pomohlo k úspechu. Ale predovšetkým to bola mobilizácia. Zamyslite sa nad tým - 4. júna 1989 mali Poliaci šancu ukončiť štyridsať rokov komunizmu a voliť ich prišlo len 62 percent. V októbri tohto roka volilo 74 percent voličov, viac žien ako mužov, viac mladých ako starých. Je to úžasný výsledok. Nie je to len o tom, čo sa udialo, ale aj ako sa to udialo.

Mnohí z generácie mojich rodičov, teda ľudia, ktorí boli v čase pádu režimu mladí, sú z vývoja na Slovensku a v Európe sklamaní. Majú ľudia od revolúcií veľké očakávania, ktoré sa jednoducho nedajú naplniť?

George Orwell povedal, že všetky revolúcie sú neúspešné, ale nie všetky neúspechy sú rovnaké. Čo sa týka neúspechov, myslím si, že toto je celkom dobrý úspech. Inými slovami - ak sa zamyslíte nad tým, ako sa zmenili príležitosti pre vašu, mladšiu generáciu za posledných vyše tridsať rokov, tak to je celkom dobrý neúspech. Je však zaujímavé, že to spomínate.

V Česku bolo jedným z faktorov zmeny hnutie Milion chvilek a fakt, že mladá generácia vytvorila ľudové protestné hnutie proti Babišovi. Čiastočne sa inšpirovali skúsenosťou svojich rodičov z Nežnej revolúcie. Jedna z otázok na Slovensku by mala byť, prečo také silné hnutie nemáte aj tu. Musím však tiež povedať, že osemnásť percent pre Progresívne Slovensko sa mi zdá ako impozantný výsledok.

Určite tu však cítiť aj sklamanie z toho, že politici v posledných rokoch premárnili možnosť pozitívnej zmeny.

Samozrejme, ale to sa stáva.

Keď sa pozrieme na celý obraz Európy - v mnohých krajinách rastie na popularite krajná pravica, migračná kríza je opäť témou, teroristických útokov je možno menej, no za hranicami máme dve vojny a v USA sa môže stať prezidentom Donald Trump. Nemáte pocit, že opäť prežívame roky 2015 a 2016 a že čelíme rovnakým krízam?

To je trefný postreh. Jedným z hlavných bodov mojej knihy je opis vzostupu Európy od 70. rokov 20. storočia približne do roku 2007, a následný obrat a pokles od roku 2008. S výnimkou Poľska a možno ešte pár ďalších miest sme v neustálej kaskáde kríz. Rok 2023 mi naozaj čoraz viac pripadá ako nový rok 2015.

Najmä v západoeurópskych krajinách vyvoláva akási panika z nekontrolovaného prisťahovalectva prudký príklon voličov k pravici. Mám z toho obavy, pretože o šesť mesiacov tu máme voľby do Európskeho parlamentu. Tieto strany už nebudú také hlúpe, aby sa pokúsili vyviesť krajiny z EÚ, ako to urobili Briti. Briti ukázali, aký je to hlúpy nápad.

Môžu však Úniu potiahnuť prudko doprava. Je to reálne riziko a naliehavo s tým treba niečo urobiť. Nemyslím si však, že ide o nejaký oveľa väčší, nezvratný historický trend.

V knihe píšete, že Únia prežila brexit, ale odchod ďalšieho členského štátu prežiť nemusí.

Možno by prežila, ale aktuálne Marine Le Penová, ktorá chcela odchod Francúzska z EÚ, už o žiadnom frexite nehovorí, tak ako o ňom nehovorí ani Geert Wilders v Holandsku, aj keď ho sľuboval. Briti všetkých odradili.

Majú tieto krízy nejakého spoločného menovateľa? Zlyhali elity, keď neriešia problémy, ktoré ľudí skutočne zaujímajú, či je to bytová kríza, rozdiely medzi regiónmi, rastúce náklady na život a podobne?

Je to päťdesiat na päťdesiat. Nepriatelia liberalizmu, nepriatelia slobodnej Európy, ktorá si ctí ľudské práva a ľudskú dôstojnosť, sa stali múdrejšími. A nezabúdajme na to, že došlo k veľkému globálnemu posunu.

V roku 1989 bol globálny kontext veľmi priaznivý pre to, o čo sme sa v Európe snažili. Teraz máme Rusko, Čínu, Indiu, Turecko, Brazíliu, Južnú Afriku, pričom tieto štáty majú aj napriek vojne naďalej dobré vzťahy s Ruskom, takže globálny kontext je pre Európu menej priaznivý. Na druhej strane máme problémy, ktoré sme si sami spôsobili liberálnou pýchou na začiatku milénia, keď sme verili, že demokraciu v strednej a východnej Európe zaručí členstvo v EÚ.

Môžeme sa rozprávať o globalizácii, ktorá nechala veľkú časť našich spoločností zaostávať, o tom, ako sa ľudia v malých mestách a na vidieku či ľudia bez vyššieho vzdelania cítia ignorovaní a nerešpektovaní liberálnymi metropolitnými elitami. Môžeme hovoriť o pýche eurozóny či Spojených štátov. Existuje veľa príkladov a pointou mojej knihy je aj to, aby sme sa poučili z našich vlastných chýb.

Poučili sme sa, keď za hranicami čelíme jednej z najväčších kríz - ruskej vojne na Ukrajine?

Sme svedkami povojnového obdobia, teda éry, ktorá začala v novembri 1989 a skončila sa 24. februára 2022. Musíme sa rozlúčiť s ilúziou povojnového obdobia, keď sme si mysleli, že dokážeme jednoducho zabezpečiť mier čisto nevojenskými prostriedkami.

Na Slovensku je veľa kritikov podpory Ukrajine, tí istí ľudia by však kritizovali Západ za opustenie Československa počas nástupu Hitlera. Vidíte v tom paralely?

Určite. Historické analógie sú vždy užitočné pre podobnosti, ktoré ukazujú, no aj rozdiely. Je jasné, že Putin nie je úplne Adolf Hitler. Ani Angela Merkelová nie je Neville Chamberlain, hoci je zaujímavé, že v minulosti vyjadrila obdiv alebo pochopenie pre to, čo robil Neville Chamberlain.

Myslím si však, že niet pochýb o tom, že sme urobili niektoré chyby v rámci politiky appeasementu, aj keď tieto kroky mohli byť dobre mienené. Napríklad dohody z Minska či snahy rokovať s Putinom, keď Scholz a Macron cestovali do Moskvy pár dní pred plošnou inváziou, sú klasickým príkladom appeasmentu. A áno, je trochu šokujúce, že na Slovensku, v časti bývalého Československa, ktoré je pre historikov exemplárnym príkladom obete appeasmentu, sú názory ustupujúce Rusku také silné.

Podarí sa Putinovi naplniť jeho víziu imperiálneho Ruska, najmä keď sa pozrieme na únavu európskych štátov z podpory Ukrajiny?

Oveľa väčším problémom je v súčasnosti klesajúca podpora USA. Je jasné, že bez Spojených štátov by sa Ukrajina nebola schopná brániť, keďže Američania majú leví podiel na vojenskej podpore.

Čo sa však týka Európy, Slovensko je vo verejnej mienke skôr výnimkou v regióne a v otázke podpory Ukrajiny sa aj dokonca za Ficovej vlády snaží zostať minimálne na strane zvyšku Európskej únie, aj keď tu ide o vlastné záujmy a nie Ficovo presvedčenie. Európska podpora pre Ukrajinu je podľa mňa oveľa pevnejšia ako tá americká. Problém je v tom, že ak chceme, aby Ukrajina dosiahla niečo, čo sa dá hodnoverne nazvať víťazstvom, respektíve porážkou Vladimira Putina, musíme urobiť viac.

Takže moja otázka nespočíva ani tak v tom, či klesá európska podpora, lebo si to nemyslím. Otázka je, či dokážu naši lídri presvedčiť verejnosť, že musíme robiť viac.

Nakoľko je pre Európu kľúčové postaviť sa proti Rusku? Vo svojej knihe ste spomínali víziu liberálneho impéria, ktoré stojí proti autoritárskym impériám.

Spomínal som, že sa skončilo povojnové obdobie. Z toho logicky vyplýva, že sme na začiatku nového obdobia. A podobne ako v živote, aj v medzinárodnom poriadku na začiatkoch veľmi záleží.

Oveľa viac záleží na tom, čo urobíte počas prvých troch rokov ako na tom, čo urobíte o sedemnásť rokov neskôr. Pozrite sa na rok 1945 - celý medzinárodný poriadok sme zaviedli v prvých piatich, šiestich rokoch. Rovnako sa veľa vecí rozhodlo bezprostredne po roku 1989. Takže tieto roky budú skutočne rozhodujúce. To, či skutočne umožníme Ukrajine zvíťaziť, dostať sa postupne na cestu k členstvu v Európskej únii a či dostane funkčné bezpečnostné záruky, rozhodne o budúcnosti európskeho poriadku na ďalšie dve či tri dekády.

A tiež to určí budúcnosť Ruska. Zbigniew Brzezinski kedysi povedal, že Rusko s Ukrajinou je ešte impériom, ale Rusko bez Ukrajiny už nie. Je to veľmi zjednodušujúce, no podstata zostáva - to, čo spravíme na Ukrajine, určí budúcnosť Ukrajiny, Európy aj Ruska.

Je Európa silnejšia ako predtým a bude schopná obstáť, keď sa prezidentom opäť stane Donald Trump?

Bez Spojených štátov sa nevieme brániť. Vojna na Ukrajine to opäť jasne ukázala. Keď chodím prezentovať svoju knihu po Európe, s publikom často skúšam experiment - musia hlasovať za to, či si myslia, že budúcim prezidentom Spojených štátov bude Donald Trump, alebo Joe Biden.

Drvivá väčšina Európanov si myslí, že to bude Trump. Naozaj sa tým teda musíme zaoberať. Nezvládneme to, ak Donald Trump 21. januára 2025 stiahne Spojené štáty z NATO. Čo však môžeme urobiť je, že ten rok využijeme na posilnenie našej vlastnej obrany a podpory Ukrajiny, aby sme mali pre USA hodnovernú ponuku. Ak naozaj nastúpi Trump, môžeme mu povedať, že sme posilnili našu vlastnú obranu a on môže presmerovať časť svojich zdrojov do indopacifického regiónu.

Vníma Trump Putina ako hrozbu?

Donald Trump ukázal, že obdivuje silných vodcov na celom svete a myslí si, že sa dokáže s Putinom dohodnúť.

Pre Ukrajinu je to existenčné nebezpečenstvo. Už teraz postupne vidíme, že ak Ukrajina nezíska naspäť viac svojho teritória, tlak na "dohodu" bude narastať. Ak sa prezidentom stane Trump, tento tlak výrazne narastie a pre Ukrajinu to bude katastrofa.

Timothy Garton Ash. (zdroj: SME - Marko Erd)

Veľa hovoríme o tom, že Európa prechádza z jednej krízy do druhej. Existuje z toho nejaké východisko, dokážeme sa z našej histórie v obrane demokracie poučiť?

Áno. Jedným z argumentov v mojej knihe je, že Európu vytvorili štyri kľúčové generácie, ktoré boli formované svojimi skúsenosťami z mladosti.

Ľudí, ktorí boli mladí v roku 1914, formovala prvá svetová vojna, tých z roku 1939 druhá svetová vojna, potom tu máme generáciu roku 1968 a napokon 1989, pre ktorých bola revolúcia formujúcou skúsenosťou. Študent na univerzite v Göttingene sa ma počas prednášky spýtal, či si myslím, že tu bude aj generácia ročníka 2022, formovaná tým, že tu v Európe opäť máme naozaj veľkú vojnu. Možno to bude pravda, pretože si myslím, že takúto generáciu potrebujeme. Každý hovorí o dôležitosti lídrov a vedenia, lenže je to aj o zmenách a tlaku zdola.

Posledný rok som cestoval veľa po Európe a čím viac na západ idem, tým menej sú takéto zmeny zdola viditeľné. Na Ukrajine a na Pobaltí určite majú generáciu '22, možno aj v Poľsku. Ale keď sa dostanete do Francúzska, Španielska, Portugalska či do Írska, je to oveľa menej viditeľné. Intelektuálne sme sa teda dokázali z histórie poučiť, ale nie som si istý, či je táto mobilizácia, ktorú Európa potrebuje, dostatočná.

Ktorá verzia Európy zvíťazí - liberálno-demokratická alebo neliberálna a autoritárska?

Ako historik môžem povedať, že tu máme obe verzie Európy. Z historického hľadiska nie je pravda, že by hodnotami Európskej únie boli len liberálne osvietenské hodnoty. Nerád to hovorím, ale Orbánove hodnoty - nacionalistické, nativistické, tradičné kresťanské, antiliberálne aj islamofóbne, to všetko sú z historického hľadiska do veľkej miery európske hodnoty. Je to teda súboj dvoch vízií Európy a dvoch verzií európskych hodnôt. A myslím si, že jediné, čo sa dá povedať, je, že výsledok nie je vopred daný. Je to na nás.

Takže je prehnané panikáriť, keď vyhrávajú voľby lídri ako Meloniová, Wilders či Fico?

Je to spojená bitka, ktorá na jednom mieste ide jedným a na druhom iným smerom. Len v strednej Európe sme za posledné dva roky videli dva príklady, ako to môže ísť zle - či už znovuzvolením Orbána, alebo Fica, ale aj dobre - v Česku a Poľsku. Stredná Európa pritom vždy vzhliadala k západným príkladom.

Ak uvidíme, že vo väčších európskych štátoch prevládol pozitívny vývoj a odklon od populizmu, možno to posilní optimizmus aj vo východnej a strednej Európe. Takisto ako to môže byť naopak - ak bude Marine Le Penová prezidentkou Francúzska, Alternatíve pre Nemecko sa podarí uspieť a premiérmi budú Geert Wilders a stále aj Georgia Meloniová, určite to ani pre túto časť Európy nie je dobrá správa.

Vo svojej knihe Domoviny začínate kapitolou Zničenie po druhej svetovej vojne, koniec milénia je zase obdobím triumfu a v posledných rokoch nastáva obdobie ochabnutia. Sme teraz pred zánikom alebo pádom, alebo ste skôr optimista?

Veľmi zámerne som nenazval poslednú časť knihy, ktorá opisuje obdobie od roku 2008 dodnes názvom pád. Vydavateľom by sa to síce páčilo, lebo tí chcú melodramatické knihy s názvom vzostup a pád Európy.

Často sa vynárajú porovnania s knihou Stefana Zweiga Svet včerajška. Lenže tá vyšla v roku 1942, keď bol celý kontinent vo vojne a v plameňoch. Naša Európa sa však nezrútila, väčšina Európanov stále žije v slobodných krajinách, v Európskej únii a NATO. Takže absolútne nie je odsúdená na zánik.

No musím povedať, že visí na vlásku a to, aké rozhodnutia urobíme a akú politiku budeme viesť v najbližších rokoch, rozhodne o tom, akým smerom sa bude uberať. Aktuálne zbieram materiál na pokračovanie tejto knihy, ktorá ,dúfam, vyjde o niekoľko rokov. A môže sa volať Pád, takisto ako sa môže volať aj Obnova.