Donaldovi Trumpovi sa nepodarilo poškodiť americké inštitúcie v takej miere, ako sa PiS podarilo poškodiť poľské inštitúcie. Myslím si, že je to takmer porovnateľné s akýmsi scenárom po roku 1989, bude treba zmeniť celý rad významných inštitúcií.
Americká spisovateľka a novinárka ANNE APPLEBAUM v rozhovore vysvetľuje, prečo Poľsko po voľbách čaká naozaj náročná cesta.
Rozhovor je skrátenou verziou podcastu od Visegrad Insight.
Keď sa pozeráte na Poľsko a strednú Európu, čo vám napadá po veľmi napätej kampani a po výsledku poľských volieb?
Mala by som začať tým, že poľské voľby boli nespravodlivé. Boli zorganizované tak, aby vláda alebo vládnuca strana mohla čo najľahšie vyhrať.
Využívali početné štátne médiá mimoriadne neobjektívnym spôsobom, ktorému majú problém porozumieť aj ľudia zvonka. Nebola to len malá zaujatosť, bol to neustály prúd útokov na lídrov opozície, na ich motívy a údajnú zradu. Je to veľmi zlomyseľná forma propagandy.
Na zaplatenie svojej kampane online aj offline použili stovky miliónov eur z peňazí štátnych firiem. Časť z nich môžeme vidieť vo forme offline plagátov, časť z nich boli online správy.
Anne Applebaum
- americká historička a novinárka, v súčasnosti pracuje na Johns Hopkins School of Advanced International Studies,
- autorka viacerých kníh o strednej a východnej Európe,
- za knihu Gulag získala Pulitzerovu cenu,
- píše pre časopis The Atlantic.
Urobili malé zmeny vo volebnom zákone a neaktualizovali spôsob sčítavania hlasov a rozdeľovania mandátov, takže ľudia hlasujúci na vidieku mali v podstate väčšiu moc ako ľudia hlasujúci v mestách.
Uľahčili hlasovanie na vidieku. Volila som na vidieku. Do našej volebnej miestnosti, ktorá slúži pre 250 ľudí, sme vošli a odišli za päť minút, ale v mestách a na zahraničných konzulátoch, kde vládnuca strana vedela, že veľa ľudí bude voliť opozíciu, boli veľmi, veľmi dlhé rady.
To všetko malo skresliť výsledky – aby zvíťazila strana Právo a spravodlivosť (PiS). No aj tak nevyhrala.
Myslím si, že ľudia budú túto kampaň ešte dlho študovať. Už teraz sa ma na to veľa pýtajú Američania a Európania. Čo sa stalo a prečo neuspeli heslá autokratického populizmu a taktika autokratického populizmu?
Kampaň viedli na základe myšlienky, že opozícia prinesie do Poľska masovú imigráciu a že len oni sa zasadzujú za suverenitu a bezpečnosť. To je jazyk, ktorý v mnohých krajinách na miestach s veľkým politickým nepokojom alebo neistotou považovali za presvedčivý, ale nefungoval [v Poľsku].
Jedna z mojich domnienok, prečo to tak bolo, je, že to s propagandou prehnali. Bola hrubá a smiešna. Existovala [paródia] údajného rozhovoru v štátnej televízii, kde moderátorka rozhovoru vôbec nepustila k slovu osobu z opozície. Povedala som jednému svojmu priateľovi, že viem, že to má byť paródia, ale v skutočnosti je to presne takto.
V poslednom týždni kampane sa konala debata, ktorá vôbec nebola debatou, bolo to čudné. Každý mal 50 sekúnd na to, aby odpovedal na smiešne tendenčné otázky - na jednej strane si môžete vybrať jas a šťastie a slávu s vládnucou stranou, alebo si môžete vybrať chaos a katastrofu s opozíciou. A to bolo doslova päť otázok, ktoré boli viac-menej takto zorganizované.
Myslím si, že ľudia to nakoniec prekukli. Mám naozaj pocit, že aj ľudia, ktorí v minulosti podporovali PiS, videli, že takto sa televízna debata nevedie. Takže si myslím, že to bola jedna z odpovedí.
Ďalšou bolo to, že opozičné strany mali jedno naozaj konzistentné posolstvo s jednou alebo dvoma veľmi konzistentnými témami. Jednou z nich bol strach, že ak PiS zostane pri moci, Poľsko opustí Európsku úniu. A na obavy bol oprávnený dôvod - jeden z ich časopisov to uviedol niekoľko dní pred voľbami. PiS útočilo na EÚ, bojovali s EÚ a nedokázali získať peniaze z EÚ, pretože odmietali dodržiavať pravidlá EÚ.
Takže to nebol mýtus, bolo to niečo, čo ľudia cítili ako reálnu možnosť. Myslím si, že to motivovalo mnohých, ktorí cítili, že voľby sú akousi civilizačnou voľbou. Môžete byť v civilizácii Západu s Európou alebo môžete byť v nejakej čudnej krajine nikoho medzi Európou a Ruskom, kde, ktovie, či ste v bezpečí a či môžete s niekým obchodovať. A myslím si, že ľudia to silno vnímali, najmä mladší ľudia.
Druhou témou, ktorá ľudí motivovala, boli práva žien. Ak porovnáte [voľby] v roku 2019 s rokom 2023, vidieť tu posun hlasov žien od PiS k trom opozičným stranám. Zdá sa, že to sú veľké motivácie.
Nie je to tak dávno, čo sa v Poľsku konali veľmi veľké pochody žien. Bola som na jednom z nich v meste Szubin, čo je veľmi malé mesto na severozápade Poľska, neďaleko ktorého žijeme. A bolo to obrovské. Boli tam stovky ľudí. Spýtali sme sa primátora mesta Szubin, ako sa to dá porovnať s inými politickými udalosťami v tomto meste. Povedal, že nikdy predtým nič podobné nebolo.
Pre mnohé mladé ženy boli tieto pochody prvou politickou skúsenosťou. Myslím si, že to bolo pre túto generáciu transformačné. Boli to pochody proti veľmi, veľmi prísnemu potratovému zákonu, takému prísnemu, že lekári radšej nechali ženy zomrieť, než by im urobili potrat.
Myslím si, že tieto dve veci sa spojili so sériou škandálov, s vedomím ľudí o rodinkárstve a korupcii. Mnohé z toho ľudí nahnevalo. Myslím, že toto boli motivačné faktory.
Z Poľska bude výpredaj pre Nemcov. Čoho sa obávajú pred voľbami Poliaci Čítajte Čo je podľa vás najpotrebnejšou cestou na zabezpečenie a upevnenie demokracie? Voľby sú len začiatkom. Mali by sme pochopiť, aké výzvy stoja pred obnovou inštitucionálnej demokracie v Poľsku. Aká veľká je to výzva? Keď sa pozrieme aj do americkej skúsenosti po Donaldovi Trumpovi? Aká veľká je to výzva pre vládnutie?
Myslím si, že je to oveľa väčšia výzva. Trumpovi sa nepodarilo poškodiť americké inštitúcie v takej miere, ako sa PiS podarilo poškodiť poľské inštitúcie.
Myslím si, že je to takmer porovnateľné so scenárom po roku 1989, keď bude treba zmeniť celý rad významných inštitúcií. Počnúc štátnymi médiami, ktoré podľa mňa treba úplne prerobiť - nemôžeme ich len tak odstrániť. Musí sa nanovo premyslieť, čo sú to verejnoprávne médiá, ako sa dajú využiť na budovanie dôvery a tak ďalej.
Je zrejmé, že sa bude treba zaoberať súdmi, ktoré PiS veľmi poškodila. Chápem, že ide o veľmi komplikovaný právny problém - teraz máme desiatky nezákonne vymenovaných sudcov, čo sa s nimi stane? Ako môžeme súdy opraviť, keď máme prezidenta [Andrzeja Dudu, spojeného s PiS], ktorý bude vetovať akúkoľvek zmenu?
Stále je tu prezident z PiS a stále máme veľmi početnú parlamentnú opozíciu PiS, ktorá bude hlasná a ťažká. Takže prekážok je mnoho.
Takisto bezpečnostné služby, ktoré PiS veľmi zneužívala. Poľsko má protikorupčný úrad, ktorý bol využívaný na prenasledovanie ľudí. Dokonca sa tento týždeň objavili správy, že možno odpočúvali niektorých politických lídrov opozície, ale zatiaľ nevieme, či je to pravda.
Ale nebolo by to prekvapujúce, pretože to robili už predtým. Používajú falošné zámienky o vyšetrovaní korupcie, aby mohli umiestniť špionážny softvér do telefónov svojich politických oponentov alebo začať finančné vyšetrovanie svojich politických oponentov. Poznáme veľa ľudí, ktorí sa stali toho obeťami vrátane nás.
Som manželkou poľského politika [Radosława Sikorského], takže som tento príbeh videla zvnútra aj zvonka. Vziať to späť bude veľmi komplikované a bude si to vyžadovať vedieť, kto je kto, a upratať obrovský neporiadok. Armáda bola v tejto kampani použitá na politické účely, čo sa tiež bude musieť vyriešiť.
A potom je tu otázka štátnych podnikov a štátnej služby, ktorých personál, talentovaný a technicky spôsobilý, nahradili bratrancami a straníkmi. Štátne podniky sa využívali na financovanie straníckych projektov - bude ťažké to všetko vrátiť späť.
A to sme sa ešte ani nedostali k tomu, že by tu bola nová vláda, a predpokladám niekoľko prekážok, ktoré by sa mohli objaviť.
Ktoré sú to?
Prezident povedal, že nový parlament zvolá až po 11. novembri, čo bola zvláštna voľba. Niektorí z vás vedia, že 11. november je v Poľsku dňom nezávislosti. Historicky je to tiež deň, keď sa v Poľsku konajú pochody krajnej pravice. A tak môžeme byť svedkami nejakého veľmi veľkého alebo násilného pochodu.
Prezident tiež ešte jasne nepovedal, že za kandidáta na predsedu vlády vymenuje Donalda Tuska, de facto lídra opozície. Takže môže dôjsť k viacerým pokusom PiS sabotovať novú vládu, možno oddialiť vládu, možno ju odsunúť na nový rok, aby nemohli schváliť rozpočet.
Kolujú rôzne teórie o tom, o čo sa pokúsia. Možno chcú usporiadať nové voľby. Takže pre okolitý svet bude veľmi dôležité, aby PiS dodržiavala svoje demokratické záväzky.
Spätne si myslím, že ďalšia vec je, že EÚ nebola vždy priama, ale jej postoj k deformácii poľských súdov bol dôležitý. Vnútri EÚ sa viedlo veľa sporov a hádok o tom, či by Európa mala povedať niečo o vnútornej poľskej politike a zablokovať peniaze, ktoré mali ísť do Poľska, pre tieto otázky právneho štátu. Spätne sa ukazuje, že to bolo dobré rozhodnutie.
Vyvolalo to istú nevôľu voči EÚ. To je pravda. Znamenalo to však aj to, že mnohí ľudia [už] vnímajú EÚ ako niečo, čo v Poľsku znamená právny štát.
Dúfam, že EÚ nebude musieť zohrávať úlohu v procese transformácie, ale človek nikdy nevie. Tam však ešte nie sme. Čaká nás naozaj náročná cesta. Nejde ani tak o demokratizáciu štátu, ako o návrat štátnych inštitúcií k určitému druhu neutrality. PiS sa zmocnila štátu, ale štát musí patriť všetkým.
Štátna služba a inštitúcie musia byť založené na meritokracii - prácu na meraní znečistenia rieky Visla dostanete preto, že viete o znečistení, a nie preto, že ste niečí bratranec.
Viem, že to nikdy nie je dokonalé, ale vidím, ako sa tieto pracovné miesta udeľujú teraz. To isté platí pre štátne podniky a to isté platí pre štátne médiá. Urobiť dobre všetky tieto štátne a verejné inštitúcie je veľmi veľký projekt na úrovni veľkých zmien, ktoré sa udiali po roku 1989.
A zatiaľ čo Poľsko prerába svoju demokraciu, vo svete existujú výzvy, ktoré sú tiež dôležité pre situáciu, v ktorej sa Poľsko nachádza. Pozorne sme počúvali na oboch stranách Atlantiku, ale konkrétne v Poľsku a na Ukrajine, nedávny prejav Joea Bidena, v ktorom pripravoval balík podpory Izraela a Ukrajiny a nevyhnutnosť podpory oboch, pretože ďalšími v poradí sú Poľsko a Pobaltie. Ako bezpečnostné prostredie, bezpečnosť Poľska a širšej stredovýchodnej Európy umožňuje rýchlu a účinnú obnovu demokracie?
Bezpečnostná situácia môže znamenať, že veci sa budú musieť riešiť veľmi rýchlo. Takisto som si istá, že keďže to bude náročné a je tu veľa prekážok, možno sa nám nepodarí uspieť vo všetkých aspektoch alebo vo všetkých možných smeroch.
Ale nie som si istá, či samotná bezpečnostná situácia je veľkým problémom. Veľkým problémom je obrovská opozícia a odpor vnútri inštitúcií, ktoré boli ovládnuté PiS, ktorá má stále veľký vplyv. Je tu veľa spolupracovníkov poľského prezidenta, ktorý pochádza z PiS, je s nimi spojený a viac-menej povedal, že ich bude naďalej podporovať.
Na čom by malo Poľsko pracovať, aby sa dôvera v transatlantické väzby ešte zlepšila? Vojna na Ukrajine zjavne upriamila pozornosť na Poľsko, ktoré hostí ukrajinských utečencov a poskytuje logistiku potrebnú na udržanie ukrajinského úsilia. Čo viac môže Poľsko dosiahnuť, keď je podľa Pew Research a GMF najviac proamerickým národom na svete? V čom by malo Poľsko okrem nákupu amerického vybavenia a nádeje na úspech demokracie vo svete na čele s USA? Kam by mala smerovať poľská zahraničná politika?
Myslím si, že Poľsko môže veľa urobiť pre svoje vzťahy so Spojenými štátmi zlepšením svojich vzťahov s Európou. Poľsko ako hlas atlantizmu vnútri Európy a ako blízky a silný podporovateľ Ukrajiny vnútri Európy je oveľa silnejšie ako akési čudné, nahnevané, okrajové Poľsko, ktoré je iné a odrezané od ostatných európskych krajín.
Poľsko bude mať jednoducho oveľa väčší vplyv v rámci EÚ z pozície blízkosti najmä Nemecka a Francúzska, ale aj Škandinávie a zvyšku Európy. Bude mať väčší vplyv, jeho rady sa budú počúvať. Som presvedčená, že nech už bude budúcim premiérom ktokoľvek a v budúcom kabinete ktokoľvek, stane sa tak.
Ako zástanca amerických názorov v Európe a ako zástanca ukrajinských názorov v Európe môže Poľsko zohrávať naozaj dôležitú úlohu. Treba sa skutočne zamyslieť nad zmenou pravidiel hlasovania v Európe. Je to niečo, na čom by sa Poľsko a Nemecko mali dohodnúť a čo by mali úzko konzultovať.
V súvislosti s možným prijatím Ukrajiny do EÚ treba rokovať o obrovskom množstve vecí a ľudia tak trochu prehliadajú, aké to bude ťažké, ale ak bude Poľsko spolupracovať a bude vnímané ako sprostredkovateľ moci v Európe, bude to všetko oveľa jednoduchšie. Myslím si, že to ocenia aj Spojené štáty.
Myslím si, že Poľsko sa môže spojiť ako krajina, ktorá má viac priateľov, a nie len veľmi málo priateľov. Dúfam, že sa im to podarí pomerne rýchlo. Viem si predstaviť, že v Bruseli, Berlíne a Paríži budú o Poľsku pochybovať. Nakoľko by sa Poľsko skutočne zmenilo? A ako dlho potrvá, kým sa vráti ďalšia vláda PiS?
Poľsko stratilo pomerne veľa z postavenia, ktoré malo pred ôsmimi rokmi, a možno sa časť z neho už nepodarí získať späť. Stále si však myslím, že veľa sa dá dosiahnuť vládou, ktorá sa usiluje o spoluprácu, a nie vládou, ktorá sa usiluje o nesúhlas a robí si ťažkosti, sčasti len z dôvodov vnútornej politiky.
Veľká časť protinemeckých vyjadrení PiS bola len v prospech jej voličov. A nebolo to pre dobro krajiny ani nikoho iného. Dúfam, že Poľsko môže zohrať väčšiu úlohu voči Ukrajine, a to v Európe aj s USA, a pri zbližovaní týchto troch svetov.
Autor: Visegrad Insight
